Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Teologie si Stiinta
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #431  
Vechi 19.12.2012, 10:00:08
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Eu sunt mult mai aproape de discutia din academie/scolari si mult mai putin dpdv teologic.
[...]in vremea lui Columb majoritatea educata accepta modelul geocentric si pamantul ca fiind rotund, iti dau dreptate. Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
Apreciez demersul dvs., de a sublinia inechivoc faptul ca domniile stiintific si teologic sunt distincte, deci nu poate exista contradictie intre ele.

Astfel, sumarizand, consider ca stiinta este cea mai potrivita pentru explicarea modului in care functioneaza universul, iar teologia este cea mai potrivita pentru a explica cauza si scopul acestui mod de functionare hristocentric.

Ceea ce numim noi astazi stiinta, a aparut relativ recent abia in sec XVII incepand cu Galileo Galiei, cand au fost puse bazele metodei stiintifice.

Sunt de parere ca nu este adecvata implicarea Sfintilor Parinti in domeniul stiintific, intrucat ei nu au avut pretentia de a fi experti in domeniul stiintific, ci doar in cel duhovnicesc. Scrierile lor cosmologice au fost scrie pentru Biserica si pentru oameni in genereal, tinand cont de contextul cultural, filosofic al vremii.

De asemenea consider la fel de inadecvat scientismul (idolatrizarea stiintei, adica faptul ca stiinta este capabila sa raspunda la toate intrebarile existentiale) precum si orice implicare a oamenilor de stiinta in domeniul teologic care tine de metafizica. Oamenii de stiinta isi pot exprima propriile pareri si opunii filozofice in domeniul metafizic, insa (daca nu au pregatire si in domeniul teologic) afirmatiile dumnealor cu privire la teologie (fie pozitive, fie negative) au valoare nula.

A fi savant in domeniul stiintific nu implica faptul ca "esti bun la toate", inclusiv teologie.
De asemnea multi sfinti nu erau eruditi in domeniul stiintific si filozofic (potrivit cu vremea lor), insa altii erau (precum Sfantul Ioan Damaschin, Sfantul Luca al Crimeii).

Credinta noastra ortodoxa crestina in Dumnezeu nu se bazeaza pe explicatii ale modului in care functioneaza universul... ci pe relatia personala cu Sfanta Treime, in Sfanta Biserica, prin Sfintele Taine, conform Sfintei Traditii.

Pe un crestin ortodox explicatiile oferite de stiinta nu il determina sa creada in Dumnezeu ci doar il ajuta in contemplatia Creatiei lui Dumnezeu si in intelegerea antropologiei ontologic hristocentrice (si bineinteles universul hristocentric).

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea.
Asa este.
Insa teoria evolutionismului nu poate explica aparitia omului si ce este omul, caci omul nu este doar un "morman de celule." Da, genetica si teoria evolutionista in prezent explica cel mai bine functionarea universului si fiziologia (inclusiv psiho-somatic) a organismelor, insa nu poate spune cauza existentei universului si nici cauza care ne face oameni (cauza constiintei, a liberului arbitru...).
Faptul ca teoria evolutiei explica inechivoc ca fiziologic, psiho-somatic omul nu este diferit de animale este o certiduine... insa noi oamenii stim ca suntem facuti din pamant, asemnea animalelor insa stim ca avem si viata duhovniceasca prin harul Duhului Sfant, iar cele duhovnicesti nu pot fi intelese si nici exprimate decat duhovniceste.

Creatia omului este o taina, intruparea Logosului este o taina...

Dupa cum afirma Sfintii Parinti, "Omul este animal indumnezeit", de aceea cosider ca explicatia oferita de creationismul evolutionist teist este pertinenta din punct de vedere teologic, si nu afecteaza cu nimic hristocentrismul, dimpotriva ne ajuta sa intelegem ca fara Hristos Iisus (Dumnezeu adevarat si om adevarat, Sfanta Biserica, Sfintele Taine, Maica Domnului, Sfintii lui Dumnezeu, Sfintii ingeri buni) nu putem face nimic si suntem nimic.

Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit";

Last edited by Eugen7; 19.12.2012 at 10:03:12.
Reply With Quote
  #432  
Vechi 19.12.2012, 10:20:26
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.
Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?
Citat:
(...)Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
(...)
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiștiințifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”
Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:
Citat:
Pentru Paulescu, concetățenii lui evrei erau păduchi care trebuiau eliminați de pe teritoriul țării:
„Scopul nostru este isgonirea Jidanilor. Deparazitarea nu s-ar putea face pe spinarea vecinilor care fiind și ei până peste cap de paduchi, ar refuza mortiș să mai primească și pe ai noștri. Ar trebui deci ca toate țările infectate de jidani să stabilească de comun acord o cloacă (în Palestina, în Africa sau în America) unde să-și poate fiecare arunca lăturile. ”
— N.C. Paulescu, Apărarea Națională, 1 februarie 1925 [26]
Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/

Last edited by Ciprian Mustiata; 19.12.2012 at 10:43:46.
Reply With Quote
  #433  
Vechi 19.12.2012, 13:06:38
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?


Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:


Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/
Domnule Ciprian Mustiata va felicit pentru raspunul sistematic, bine documentat si argumentat adecvat din punct de vedere stiintific.

Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit";
Reply With Quote
  #434  
Vechi 19.12.2012, 17:08:36
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?
Discutia a inceput de la afirmatiile ca in Sfanta Scriptura scrie ca pamantul e plat si apoi ca abia in secolul IV a inceput sa se discute in crestinism de forma pamantului. Eu la acestea ti-am raspuns pana acum:
1. ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat (chiar daca ar fi asa, cum e cu Iosua Navi si geocentrismul, importanta e revelatia directa de la Dumnezeu si nu parerile oamenilor din acele timpuri, pentru ca noi nu avem aceeasi conceptie despre infailibilitatea Bibliei ca protestantii). Infailibila e revelatia directa, adica ce spune Domnul.
2. ca se stia dinainte de secolul IV ca pamantul nu e plat. Nu are nicio importanta ca nu ar scrie in Sfanta Scriptura ca pamantul e rotund, nu despre asta era discutia, in Sfanta Scriptura nu scrie tot ce exista in lume.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:
Chiar tu spuneai de o discutie din punct de vedere stiintific, citatul nu are elgatura cu stiinta. Se stie ce credea Nicolae Paulescu, ca si multi alti intelectuali din acea perioada. Dar noi vorbim de faptul ca Nicolae Paulescu a fost si un mare om de stiinta, daca nu mai descoperea altcineva apoi insulina poti sa fii sigur ca orice bolnav de diabot evreu isi facea insulina descoperita de Paulescu, chiar daca stia pe de rost citatul respectiv.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift[/COLOR] ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme.
Eu nu am spus ca Darwin si-a creat teoria dupa Haeckel (desi si el a folosit niste planse desenate luate de la altcineva). E vorba de dovezile actuale ale evolutionismului, aduse in discutie de oamenii de stiinta evolutionisiti.
Probabil nu stii care a fost problema cu planesele lui Haeckel, nu mai caut pe net, Anna a copiat articolul pe forum: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=11624&page=3
Dezvaluirea a fost facuta de oameni de stiinta evolutionisti, nu creationisti. Sa te intreb ceva, daca era asa evident acest lucru de ce s-a recurs la niste planse trucate si, mai mult, de ce acestea au fost folosite ca dovada peste o suta de ani? Daca nu au cercetat inseamna ca oamenii de stiinta sunt foarte superficiali si nu ar trebui sa avem incredere orbeste in tot ce spun, mai ales daca nu au dovezi. Nu e corect?
Ce spunea teoria lui Haeckel: ca embrionii recapituleaza fazele evolutioniste de-a lungul istoriei pana la om. Si nu ca un embrion seamana la un moment dat cu un mormoloc sau un semn de intrebare, e vorba de o succesiune care are logica. In legatura cu asemenarile, orice embrion e la inceput o celula, apoi doua, deci toate sunt la fel in stadiul asta. Priveste te rog diferentele intre plansele lui Haeckel si cele ale unui embrion uman.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene.
In trecut se credea ca multe organe sunt vestigiale, odata cu dezvoltarea stiintei s-a dovedit ca majoritatea aveau un rol, nu erau o amintirea nefunctionala. De exemplu amigdalele, apendicele, etc., trecute in aceasta categorie.
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.
Nimeni nu sustine un creationism fixist (poate exista printre creationisti), adica faptul ca speciile nu pot suferi mici modificari. E si absurd, se stie de mult de incrucisarea raselor. Asadar pot aparea si mutatii sau modificari, ca ale raselor.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.
Teoria echilibrului punctual a fost facuta de cative evolutionisti ca sa explice lipsa fosilelor intermediare (sau faptul ca sunt extrem de putine). Darwin spusese ca teoria va fi valabila daca se vor gasi fosile intermediare, sunt cam tot aceleasi ca pe vremea lui Darwin.
De aceea au spus ca evolutia s-a facut in salturi, o lunga stagnare urmata de o evolutie rapida. In felul acesta au ramas putine fosile intermediare. Ceea ce dai tu e explicatia teoriei, din cauza a ceea ce ai scris tu evolutia a fost punctuala, in salturi.
Legat de femeile care nasc la varsta frageda, ce legatura are cu evolutia? In al doilea rand, nu exista o evidenta a tuturor nasterilor din secolele trecute. Se cunosc in ziua de azi niste cazuri exceptionale, ca acea fata din Peru, in rest femeile nasca la varsta normala.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Ati auzit de Catastrofa din Toba? ([COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory[/COLOR] ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani)
Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.
Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.
Legat de teoria aceea, interesant ca probabil nu crezi in potopul revelat (care e la fel ca aceasta teorie) si expui o teorie fantezista, doar pentru ca au spus-o niste oameni de stiinta. Noi credem in revelatie, e problema altora in ce cred.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?
Creationismul nu e stiinta si nici nu are vreo legatura, am mai spus asta de cateva ori pe forum. Creationismul e revelatia ce dateaza de cel putin 3500 de ani, de cand a primit-o Moise. Creationismul stiintific e o incercare de argumentare cu arguemnte stiintifice impotriva evolutionismului si de a arata ca nu exista contradictii stiintifice ale Facerii.
Restul e un argument pe care l-am intalnit deseori in discutile cu ateii, evolutionismul explica tot, fara el am muri. Evolutionismul de fapt nu se aplica niciunde, e tot o impresie falsa bazata pe nimic, sunt domenii care au legatura mai mult cu genetica.
E totusi un lucru bun ca esti aproape prima persoana de pe forum (in alte parti am mai intanit arguemnte) care incearca sa aduca si cateva arguemente, nu doar ca asa spun oamenii de stiinta.
Reply With Quote
  #435  
Vechi 19.12.2012, 17:52:38
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Discutia a inceput de la afirmatiile ca in Sfanta Scriptura scrie ca pamantul e plat (...)
Deci sa inteleg ca in secolul IV crestinii acceptau ca pamanul nu e plat indiferent de ce zice Scriptura, nu-i asta ce scrieti. Scriptura nu zice nicaieri ca e plan, zice ca e "cerc", si orice cerc este plan. Este cu atat mai plan cu cat Dumnezeu intinde cerurile ca o patura (nu stiu exact cum zice Biblia Ortodoxa, dar cred ca stiti pasajul), si multe alte referinte.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Chiar tu spuneai de o discutie din punct de vedere stiintific, citatul nu are elgatura cu stiinta. Se stie ce credea Nicolae Paulescu, ca si multi alti intelectuali din acea perioada. (...)
Sa inteleg, ca orice om de stiinta e biolog, nu? Si opiniile domnului Paunescu, sunt tot atat de valide ca orice om ce avea o opinie vitriolica a asupra ceva ce i se parea absurd. Nu aduce nici un argument opinia lui daca nu e dublata de argumente. Ca sa clarific, evolutia nu are legatura cu creerea insulinei, ci e a intelege cum se obtine un compus uman si cum se poate extrage. Este minunat ca dl Paunescu a facut-o fara sa accepte evolutia, dar autoritatea lui in domeniu este tot atat de mare ca si a mea ce folosesc algoritmi genetici sa rezolv cu seturi mari de date in lumea calculatoarelor.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Eu nu am spus ca Darwin si-a creat teoria dupa Haeckel (desi si el a folosit niste planse desenate luate de la altcineva).(...)
Aveti dreptate, plansele lui Haeckel erau gresite. Dar asta nu infirma decat o parte dintre premizele lui Haeckel, dar nu toate (de genul ca avem 4 oase din coloana vertebrala ce formeaza coada in timpul dezvoltarii embrionare). In fapt stiinta nu numai ca le-a corectat, dar a gasit alte dovezi asupra evolutiei bazate pe dezvoltarea embrionara.

Citat:
In trecut se credea ca multe organe sunt vestigiale, odata cu dezvoltarea stiintei s-a dovedit ca majoritatea aveau un rol, nu erau o amintirea nefunctionala. De exemplu amigdalele, apendicele, etc., trecute in aceasta categorie.
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.
Deci ati zis ca Hotzin are dinti, idem Touraco. Puteti sa imi dati sursa? Eu va arat ca cel putin o poza de inalta calitate arata ca nu au: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...in_in_Peru.jpg
Archeopterix nu avea doar dinti, daca la asta va referiti, in principiu avea mult mai multe calitati de reptila. In fapt e catalogata ca Theropod: http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsid...theropoda.html In fapt se stie ca multi dinozauri mici aveau pene (precum Velociraptor - http://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor )
Citat:
It was a bipedal, feathered carnivore with a long tail and an enlarged sickle-shaped claw on each hindfoot, which is thought to have been used to kill its prey.

Citat:
Nimeni nu sustine un creationism fixist (poate exista printre creationisti), adica faptul ca speciile nu pot suferi mici modificari. E si absurd, se stie de mult de incrucisarea raselor. Asadar pot aparea si mutatii sau modificari, ca ale raselor.
Daca viata nu a aparut acum 6000 de ani (presupun ca nu sunteti creationist de acest fel) - cum de explicati faptul ca au aparut specii noi, deoarece la o rata de multiplicare de o generatie de 20 de ani (ca la oameni), trebuie cam peste 100.000 ani. De exemplu exista 4 specii de zebre. Cate perechi zebre a luat Noe in arca? In fapt caii si magarii sunt mai departati genetic decat oamenii si cimpanzeii.
Citat:
Teoria echilibrului punctual a fost facuta de cative evolutionisti ca sa explice lipsa fosilelor intermediare (sau faptul ca sunt extrem de putine). Darwin spusese ca teoria va fi valabila daca se vor gasi fosile intermediare, sunt cam tot aceleasi ca pe vremea lui Darwin.
De aceea au spus ca evolutia s-a facut in salturi, o lunga stagnare urmata de o evolutie rapida. In felul acesta au ramas putine fosile intermediare. Ceea ce dai tu e explicatia teoriei, din cauza a ceea ce ai scris tu evolutia a fost punctuala, in salturi.
Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice. Ati gasit erori de calcul in acele formule? Daca ele arata de ce nu se gasesc fosile, arata ca stiinta poate explica un fenomen. Puteti explica totusi de ce se gasesc fosile ale unor specii ce azi au disparut? Si care par ca arata evolutia?

Citat:
Legat de femeile care nasc la varsta frageda, ce legatura are cu evolutia? In al doilea rand, nu exista o evidenta a tuturor nasterilor din secolele trecute. Se cunosc in ziua de azi niste cazuri exceptionale, ca acea fata din Peru, in rest femeile nasca la varsta normala.
Cele care pot naste la o varsta frageda supravietuiesc. Asta e selectie naturala la lucru. Selectia poate fi si sub alte nivele (toleranta in a bea lapte, ca fiind un mic exemplu aratat in link-ul anterior). Cei ce supravietuiesc selectiei, vor da aceste gene mai departe. Intelegeti cat de cat acum cum merge selectia naturala, si de ce este o forma de evolutie?

De altfel, plaga din Evul Mediu a facut pe cei mai multi europeni sa fie rezistenti la plaga! In fapt, toti oamenii ce sunt in viata azi, au retrovirusi (ce credeam ca o sa imi spuneti de ce sunt comuni la oameni si anumite maimute, dar nu la soareci), ce sunt forme "fosilizate" de virusi in ADN-ul uman. Ele dau rezistenta la bolile care anteriorii oamenilor le-au avut. De ce avem retrovirusi comuni cu maimutele dar nu cu soarecii?

Citat:
Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.
"Limita este mutatia genomica" - explicati va rog, de preferabil cu date stiintifice. Sunt 100 mutatii in medie (cele mai multe dintre ele neutre) ce sunt identificate in fiecare generatie. Deci fiecare copil va depasi limita ce o spuneti de 100 de ori. Daca nu va referiti la asta, va rog in continuare sa detaliati.

Citat:
Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.
Legat de teoria aceea, interesant ca probabil nu crezi in potopul revelat (care e la fel ca aceasta teorie) si expui o teorie fantezista, doar pentru ca au spus-o niste oameni de stiinta. Noi credem in revelatie, e problema altora in ce cred.
Dumneavoastra nu intelegeti mutatiile, si probabil de asta nu puteti accepta ca ceva de genul PE functioneaza. Va rog sa cititi aici mai detaliat: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

Fraza: "deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale" este in direct contrast cu pozitia in care acceptati ca stiinta accepta evolutia. Oare stiinta ( http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...e_and_industry ) zice ca nu merge dar o foloseste in practica pentru a oferi medicamente mai bune la microbi rezistenti.

Citat:
Creationismul nu e stiinta si nici nu are vreo legatura, am mai spus asta de cateva ori pe forum. Creationismul e revelatia ce dateaza de cel putin 3500 de ani, de cand a primit-o Moise. Creationismul stiintific e o incercare de argumentare cu arguemnte stiintifice impotriva evolutionismului si de a arata ca nu exista contradictii stiintifice ale Facerii.
Restul e un argument pe care l-am intalnit deseori in discutile cu ateii, evolutionismul explica tot, fara el am muri. Evolutionismul de fapt nu se aplica niciunde, e tot o impresie falsa bazata pe nimic, sunt domenii care au legatura mai mult cu genetica.
E totusi un lucru bun ca esti aproape prima persoana de pe forum (in alte parti am mai intanit arguemnte) care incearca sa aduca si cateva arguemente, nu doar ca asa spun oamenii de stiinta.
Evolutionismul (intelegand ca il vedeti filosofic), nu stiu unde se aplica. Evolutionismul este folosit de atei deoarece este un argument solid impotriva fundamentalistilor. Este foarte incomod pentru crestinii literalisti ca ataca exact valoarea asta a Scripturii (sau cel putin a Genezei 1 si 2).

Teoria evolutiei e acceptata de 59% de crestini pe planeta, ce e formidabil ca s-a intamplat in 150 de ani de la aparitia acestei teorii. Deci daca mergeti oriunde pe glob, aveti o sansa mai mare sa dati de un "evolutionist" decat de un "creationist". Oare acestia nu-s crestini?

O intrebare, ce imi puteti raspunde, doar daca acceptati ca Arca lui Noe este literala, si ca 8 oameni au fost parintii intregii umanitati. Nu raspundeti la ea daca nu considerati Arca lui Noe/Potopul ca fiind literal. Deci intrebarea e: Cum ar fi putut cei 8 oameni sa supravietuiasca si sa transmita parazitii umani /si orice alte boli umane ce se transmit generic la urmasii lor? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ites_of_humans
Reply With Quote
  #436  
Vechi 19.12.2012, 18:11:36
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.
Mai multe despre Archeopteryx:

Citat:
Despite its small size, broad wings, and inferred ability to fly or glide, Archaeopteryx has more in common with other small Mesozoic dinosaurs than it does with modern birds. In particular, it shares the following features with the deinonychosaurs (dromaeosaurs and troodontids): jaws with sharp teeth, three fingers with claws, a long bony tail, hyperextensible second toes ("killing claw"), feathers (which also suggest homeothermy), and various skeletal features.[3][4]
Argumentul este ca pasarile fara dinti pot reactiva dintii, deoarece ele inca au genele in ADN-ul lor. Daca ar fi fost special create, nu ar avea rost ca sa le aiba. Sau care ar fi rostul...
Reply With Quote
  #437  
Vechi 20.12.2012, 00:59:39
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Probabil nu o sa am timp acum sa raspund la tot mesajul, o sa completez in mesajul viitor.
Eu am fost agnostic, deci nu numai ca am auzit de teoria evolutionista, dar am crezut in ea pana sa devin credincios. Cum imi placea sa aflu cat mai multe lucruri despre aceste lucruri eram interesat de orice documentar si material legat si de evolutionism.
Dupa ce am devenit credincios printre primele lucruri facute a fost sa cercetez ce e cu evolutionismul. Daca cineva nu citeste si argumentele impotriva evolutionismului nu are cum sa fie obiectiv, cunoaste doar o parte, povestirile evolutioniste.
Am discutat cu mai multe persoane despre acest subiect, pana sa ajung pe forum nu prea am cunoscut credinciosi care sa sustina evolutionismul, ba chiar si un ateu care era impotriva evolutionismului (sustinea teoria cu extraterestrii). Culmea e ca acum dupa ce nu mai sunt agnostic vad ca exista credinciosi care propovaduiesc evolutionismul si incearca sa ma convinga de teorie pe care am lepadat-o cu bucurie.
De obicei cei ce sustin evolutionismul au un aer de superioritate insistand ca argument principal ca oponentul nu are cunostinte stiintifice si oamenii de stiinta sunt infailibili. De obicei cei ce folosesc aceste argumente nu au ei prea multe cunostinte despre aceste lucruri, de aceea apeleaza la autoritatea oamenilor de stiinta. Dar e si o scuza, oricum nu exista alte arguemnte viabile.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice. Ati gasit erori de calcul in acele formule? Daca ele arata de ce nu se gasesc fosile, arata ca stiinta poate explica un fenomen. Puteti explica totusi de ce se gasesc fosile ale unor specii ce azi au disparut? Si care par ca arata evolutia?
Eu nu spun de o conspiratie, oamenii de stiinta care cred in evolutionism sustin aceasta teorie pentru ca nu exista alta care sa fie doar stiintifica si viabila. Exista doar cealalta alternativa, creatia din Facerea, dar nu o pot considera stiintifica.
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"
Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut.
Ce s-a intamplat pana azi? Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber din Chicago posedă 20% din toate fosilele cunoscute. David Raup, fost curator al muzeului, a scris un articol in buletinul muzeului in care arata ca suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice".
El scrie: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
Si: "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Sa inteleg, ca orice om de stiinta e biolog, nu? Si opiniile domnului Paunescu, sunt tot atat de valide ca orice om ce avea o opinie vitriolica a asupra ceva ce i se parea absurd. Nu aduce nici un argument opinia lui daca nu e dublata de argumente.
Paulescu era chiar doctor si biolog (fiziolog), nu ati citit biografia sa? A avut mai multe contributii, nu doar cea legata de insulina.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Cele care pot naste la o varsta frageda supravietuiesc. Asta e selectie naturala la lucru.
Puteti observa ca cele care nasca la varsta normala supravietuiesc la fel de bine. Chiar mai bine, pentru ca nasterea la vrasta frageda are complicatii. In plus speranta de viata in Peru, de unde era fata e mai mica decat in multe zone. S-a datorat aparitiei ciclului la o varsta frageda, sunt si exceptii. Tot nu vad nicio legatura cu evolutionismul.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
"Limita este mutatia genomica" - explicati va rog, de preferabil cu date stiintifice. Sunt 100 mutatii in medie (cele mai multe dintre ele neutre) ce sunt identificate in fiecare generatie. Deci fiecare copil va depasi limita ce o spuneti de 100 de ori. Daca nu va referiti la asta, va rog in continuare sa detaliati.
Dumneavoastra nu intelegeti mutatiile, si probabil de asta nu puteti accepta ca ceva de genul PE functioneaza. Va rog sa cititi aici mai detaliat: [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation[/COLOR]
Vedeti ce am spus si in introducerea mesajului. Mutatiile pot fi, in general, genice, cromozomiale si genomice (adica ale genelor, cromozomilor si genomului). O transformare a speciei presupune o mutatie genomica. Sper ca faceti si diferenta intre specie si rasa. Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului.
Nu cred ca ati inteles exact, nu am spus ca PE nu functioneaza, nu despre asta e vorba, ci motivul si concluziile adoptarii modelului echilibrului punctual.
Daca a mai ramas ceva voi scrie in alt mesaj.
Reply With Quote
  #438  
Vechi 20.12.2012, 09:16:49
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Am discutat cu mai multe persoane despre acest subiect, pana sa ajung pe forum nu prea am cunoscut credinciosi care sa sustina evolutionismul, ba chiar si un ateu care era impotriva evolutionismului (sustinea teoria cu extraterestrii). Culmea e ca acum dupa ce nu mai sunt agnostic vad ca exista credinciosi care propovaduiesc evolutionismul si incearca sa ma convinga de teorie pe care am lepadat-o cu bucurie. (...)
Ar fi bine cel putin sa stresati deci pentru ceilalti ortodocsi ca evolutia (evolutionism implica a fi o filosofie, altfel ar trebui sa fie toti numiti atomisti, chimisti, microbisti, etc. topic discutat anterior) - nu are legatura cu pozitia de a crede sau nu

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Probabil nu o sa am timp acum sa raspund la tot mesajul, o sa completez in mesajul viitor. (...)
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"
Deci nota lui Darwin a fost:
Citat:
Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory."
Daca acesta e citatul la care va referiti, se pare ca ati taiat ideea lui Darwin in jumatate. Darwin continua:
Citat:
The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed
Va asigur ca modul in care se formeaza fosilele este foarte probabil de ce Darwin avea dreptate, fara a fi geolog! Daca mi-ati fi explicat de ce oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate, si ati fi citit ce inseamna o fosila, si cum se formeaza, ati intelege ca e un eveniment "norocos".

Darwin a scris aceste cuvinte sa contra-atace critica ce ar putea fi evidentiata prin lipsa fosilelor.

Dar in fapt nu conteaza ce Darwin credea. Daca vreti sa criticati Darwin, va dau un mod mult mai simplu: (desi mi se pare ca nu intelegeti ce e o mutatie) Selectia naturala nu are ca motor principal mutatia (desi mutatia poarta un rol) ci selectia selectioneaza trasaturi si exista mai multe mecanisme in a le alege.

Mutatiile sunt schimbari in ADN ce nu erau intre parinti. Nu stiu de nici o carte ce mi le clasifica in "genomice", etc. Deoarege un genom e selectia a tuturor genelor ale unei specii. Daca va referiti ca omul nu s-ar putea "muta in cimpanzeu" este clar ca nu atacati teoria evolutiei, ci cautati un "croco-duck".

Am sa va explic de ce mutatiile nu-s cele mai importante. Sa ne imaginam romanul tipic, un roman ar avea genele sa arate formidabil, este blond, ochi albastri, fara defecte fizice. Dar el nu este dedicat relatiilor in care traieste si "le bea". Foarte probabil ca va avea o sansa mai mica sa aiba copii decat cineva ce nu arata atat de bine, dar este dedicat casatoriei, isi trateaza sotia cu respect si cu dragoste, si nu bea atat de mult. Genele cu siguranta poarta un rol, iar daca amandoi romanii ar avea (cam) acelasi comportament, este clar ca cel ce arata mai bine are mai multe posibilitati in a avea copii.

Aceasta este o critica ce Darwin se pare ca nu o intelesese, nici cei ce "ii tineau partea". Dar este irelevant ce Darwin spunea (mai putin in idea de a ii taia propozitia in jumate si a zice ceva ce nu a zis, in modul in care a fost taiat) deoarece stiinta lui este veche de 150 de ani. Darwin nu stia de "drift genetic", de "mutatii" in sens de ADN. In fapt chiar daca Darwin pe patul de moarte ar fi negat evolutia, tot nu ar conta! In fapt, evolutia a fost descoperita independent (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace este al doilea "co-inventator al teoriei") si daca Darwin n-ar fi fost popular, in loc de "darwinism" sau "Darwin a zis ...", probabil am fi citit "Wallace a zis ...".

Faptul ca se pot gasi greseli din gandirea lui Darwin, este irelevant. Cu siguranta orice persoana onesta, dar care nu primeste suficiente informatii va cauta o explicatie bazata pe ceea ce stie. Iar aproape de fiecare data, noile informatii vor completa ceea ce se stie, dar nu vor da raspunsul final.

Dar la final, ce rog, este ca sa nu taiati din context ceea ce Darwin, sau oricine altcineva zicea. Este gresit, si intra sub porunca a IX-a. Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. Oare cei ce zic ceea ce zic, dau un citat ce e usor de urmarit? Oare a fost scos din context? Cum poate cineva sa zica ca e de exemplu Trinitarian si apoi sa zica ca Iisus nu e Dumnezeu? Daca cineva zice ceva impotriva valorilor ce o persoana a zis public, probabil ca este o minciuna. Nu ca nu a zis, dar ca a fost scos din context.

Citat:
Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."
Exact cum am explicat anterior, mutatia nu este factorul principal, dar este un factor important in selectie. Cele mai bune gene nu inseamna neaparat ca persoana este selectata. Trebuie ca neaparat acele mutatii sa fie factor de selectie. Puteti sa imi scrieti tot contextul, sau sa imi dati exact sursa, sa validez ca nu a fost scos din context?


Citat:
Paulescu era chiar doctor si biolog (fiziolog), nu ati citit biografia sa? A avut mai multe contributii, nu doar cea legata de insulina.
Fiziolog e diferit de botanist, sau de cel ce cerceteaza biologia dintre specii explicit. Linnaeus a zis ca oamenii pot fi clasificati ca maimulte, in vremea cand Darwin nu exista. Si era creationist, ca nu era nici o alta teorie/ipoteza de cum au aparut speciile. Nu-i asa? De exemplu daca ar fi putut studia cimpanzeii si ar fi testat pe ei produsul rezultat poate s-ar fi convins ca foarte multe dintre medicamente functioneaza la fel. Dar probabil nu a facut asta. Apoi, cred ca si dvs. acceptati ca indiferent de ceea ce credea, si cate stia, pana nu aduce un argument (in afara de argumentul de autoritate ce e greseala de logica formala), nu conteaza ce crede. Si in fapt ce am aratat, e ca multe lucruri ce le crede sunt cel putin gresite.

Citat:
Puteti observa ca cele care nasca la varsta normala supravietuiesc la fel de bine. Chiar mai bine, pentru ca nasterea la vrasta frageda are complicatii. In plus speranta de viata in Peru, de unde era fata e mai mica decat in multe zone. S-a datorat aparitiei ciclului la o varsta frageda, sunt si exceptii. Tot nu vad nicio legatura cu evolutionismul.
Daca intr-o populatie (ca cea din Peru, unde acceptati ca se intampla asta), cele care au copii la varsta mica, din motive culturale sau nu, ei trebuie sa dea nastere la ei. Daca nu "esueaza", si nu mor pe masa de operatie, genele ce ofereau o dezvoltare mai rapida a corpului ce implica supravietuirea urmatoarelor femei ce ofera nastere la varsta (mai) mica. Este exemplu "ca la carte" de cum lucreaza evolutia. Cine nu supravietuieste, nu trimite caracteristicile mai departe. Cine este cel mai probabil sa supravietuasca, va trimite aceste caracteristici mai departe, si toti cei de dupa le vor avea dupa.
Citat:
Nu cred ca ati inteles exact, nu am spus ca PE nu functioneaza, nu despre asta e vorba, ci motivul si concluziile adoptarii modelului echilibrului punctual. (...)
Dar nu ati spus ca ar functiona. Ati spus ca fosilele nu arata evolutia graduala - intre altele - si am zis ca este normal asta si ca PE ar explica asta. Apoi am zis ca PE este rafinarea modelului "matematic" a lui Darwin (Darwin nu a propus nici un model matematic, el a propus Selectia naturala, dar Darwin a fost inspirat de modele matematice/economice) numit "drift genetic". In fapt e una dintre concluziile lui.

Cum fosilizarea este un proces rar, trebuie sa fie populatii mari ca sa obtinem fosile. Ce este important insa, e ca aceste modele/teorii, au explicat foarte bine de ce si cum merge Teoria Evolutiei: in detalii foarte mici. De exemplu Tiktaalik (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ) a fost descoperit ca o predictie stiintifica in Groenlanda. Oamenii de stiinta au "presupus" ca anumite roci de anumita durata tre' sa contina fosile intre pesti si amfibieni, si l-au gasit acolo.

Daca PE demonstreaza ca relativ putine fosile au fost salvate, si asta e ceea ce dvs. cereti, nu cumva stiinta a explicat neclaritatea dvs? Fosilele sunt rare, dar suficient de multe cat sa ne formam o idee despre evolutia omului: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...lution_fossils .

In poza urmatoare, spuneti de la ce litera incepe "omul" si care este maimuta: http://www.theistic-evolution.com/hominids2_big.jpg ?

Last edited by Ciprian Mustiata; 20.12.2012 at 09:22:58.
Reply With Quote
  #439  
Vechi 20.12.2012, 09:48:47
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Vedeti ce am spus si in introducerea mesajului. Mutatiile pot fi, in general, genice, cromozomiale si genomice (adica ale genelor, cromozomilor si genomului). O transformare a speciei presupune o mutatie genomica. Sper ca faceti si diferenta intre specie si rasa. Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului.
Desi cred ca nu intelegeti mutatiile, voi cauta sa explic o sectiune ce cred ca implica afirmatia dumneavoastra: "oamenii au alt numar de cromozomi decat maimutele, si ar trebui sa moara".

Daca aceasta este implicatia la care va referiti, inainte de toate ceea ce ziceti poate nu este adevarata afirmatia ca a adauga un nou cromozom duce la moartea individului. Sindromul Down arata ca fiintele umane pot supravietui desi au un extra-cromozom. Pe de alta parte arata ca acesti indivizi foarte probabil vor fi puternic afectati si nu vor avea copii dupa.

Dar alt lucru ce trebuie sa il intelegeti este ca genele sunt ceea ce conteaza nu numarul de cromozomi. Voi face o analogie a Noului Testament, si mesajul sau. Sunt oameni de stiinta ce considera Ev. dupa Marcu, Matei si Luca ca fiind "infratite" - "sinoptice" - si Luca are o continuitate in Faptele Apostolilor. Sa ne imaginam ca o biserica (sa zicem neo-protestanta, ca sa fim neutri de subiect) va uni Luca cu Faptele Apostolilor intr-o singura carte. Acum apar niste intrebari: "se va schimba teologia acestei biserici ca adevaruri ce le contine in noua <<Biblie>> ?" Probabil ca da, dar in mod marginal.

Oamenii desi au alt numar de cromozomi, avem peste 98% din ADN comun cu cimpanzeii. Ar fi imposibil daca am "fi pierdut" doi cromozomi. Mecanismul este foarte clar si explicat (de un catolic in acest caz): https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk Cei doi cromozomi "lipsa" au fost uniti, si nu numai ca se stie ca au fost uniti, dar se stie care.
Reply With Quote
  #440  
Vechi 20.12.2012, 15:03:18
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Deci ati zis ca Hotzin are dinti, idem Touraco. Puteti sa imi dati sursa? Eu va arat ca cel putin o poza de inalta calitate arata ca nu au: [COLOR=#810081]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Hoatzin_in_Peru.jpg[/COLOR]
Aici am uitat sa raspund, in curand o sa ia mai mult sa citesc mesajele, cu atat mai mult sa si raspund.
Am gasit scris asta intr-o carte de creationism stiintific a unui roman: http://www.mocanescu.me/content/crea...scu-8?page=0,2
Nu stiu sigur daca e asa, am mai gasit niste surse, dar cea mai interesanta e descoperirea unei pasari diparute care se spuen ca traia acum 5 mil. de ani, deci mult dupa epoca dinozaurilor, cand pasarile aveau si dinti: http://renne.ro/stiinta-tehnica/pasa...ti-in-cioc/234
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Deci sa inteleg ca in secolul IV crestinii acceptau ca pamanul nu e plat indiferent de ce zice Scriptura, nu-i asta ce scrieti. Scriptura nu zice nicaieri ca e plan, zice ca e "cerc", si orice cerc este plan. Este cu atat mai plan cu cat Dumnezeu intinde cerurile ca o patura (nu stiu exact cum zice Biblia Ortodoxa, dar cred ca stiti pasajul), si multe alte referinte.
Eu am zis invers, ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat, dai un exemplu pe care toti il dau ca sa arguemnteze ca scrie ca pamantul e rotund. Plat nu inseamna cerc neaparat. Dar daca vrei un exemplu si mai clar, uite ca scrie si rotund, sper sa nu mai continuam cu discutia asta inutila: Pilde 8 "31. Dezmierdându-mă pe rotundul pământului Lui și găsindu-mi plăcerea printre fiii oamenilor.
"intinde cerurile ca o patura" e o alegorie, nu are legatura cu pamantul plat. Si cei ce sustin geocentrismul folosesc citate care au de fapt alt inteles.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Daca viata nu a aparut acum 6000 de ani (presupun ca nu sunteti creationist de acest fel) - cum de explicati faptul ca au aparut specii noi, deoarece la o rata de multiplicare de o generatie de 20 de ani (ca la oameni), trebuie cam peste 100.000 ani. De exemplu exista 4 specii de zebre. Cate perechi zebre a luat Noe in arca? In fapt caii si magarii sunt mai departati genetic decat oamenii si cimpanzeii.
Am mai citit uimit intr-un mesaj al lui Eugen ca apar specii noi in zilele noastre. Cred ca e o confuzie, sunt descoperite specii necunoscute, nu apar specii noi. Niciunde nu o sa citit ca apar specii noi, asta e si una din probleme teoriei. V-am mai spus ca e posibil sa nu faceti distinctia intre specii si rase.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
evolutionismul compromis padrevicentiu Generalitati 476 23.09.2013 04:54:06
De ce evolutionismul teist este o erezie? nadut Teologie si Stiinta 372 27.11.2012 13:41:07
ROMANI , VI SE PREGATESTE CEVA saccsiv Homosexualitatea 170 06.03.2012 15:51:43
Venirea Antihristului ancah Biserica Romano-Catolica 16 23.04.2008 03:29:50
un vis se pregateste sa moara quasar Generalitati 52 03.02.2008 19:58:43