Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

Sorry! S-a postat din greşeală acest comment...

[bogdan81]

Nu se poate concepe persoana fara constiinta fiindca persoana e cineva care iubeste iar iubirea nu poate fi inconstienta, ci intotdeauna de la constiinta personala la constiinta personala. Cel care iubeste stie ca iubeste iar cel care este iubit stie ca primeste iubirea celuilalt.

[bogdan81]

"Insa această posibilitate a opţiunii – a alegerii deliberate – încetează să existe la Sfinţi, care se unesc cu Hristos şi devin mădulare ale Trupului Lui, după ce dobândesc neschimbabilitatea alegerii deliberate, potrivit cuvântului Apostolului Pavel: „dragostea nu cade niciodată” (I Cor. 13, 8). În Împărăţia lui Dumnezeu nu va exista posibilitatea alegerii, Sfinţii vor avea în Hristos neschimbabilitatea alegerii deliberate, de vreme ce nu vor exista în Împărăţie situaţii contradictorii. " - Vlachos

E ceva neclar in acest pasaj. Autorului de ce ii este frica de aia nu scapa - de filozofeala.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Aşadar după Întrupare, Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu dobândeşte însuşirile naturii (firii) omeneşti, ci nu însuşirile unei persoane omeneşti.

cum arata o fire omeneasca? ce insusiri vazute are? daca vreau sa pictez o icoana :))

În prealabil postat de bogdan81

Prima problema: teologia icoanei. Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca. Fiindca persoana necreata, nevazuta si exclusiv divina nu poate fi reprezentata, in logica ta. Or noi vedem cu adevarat in icoana Persoana Fiului, dar ca om, cu trasaturile sale omenesti.

Asadar, ce insusiri concrete avem aici? (intrebare retorica, evident)
Ale firii, speciei umane in general? Ar insemna ca toti oamenii sunt identici dpdv morfologic.
Sau ale unei persoane unice, irepetabile si inconfundabile apartinand acestei firi umane?

Bogdan, e prea banal sa-ti zic ca ai dreptate. E superfluu. E in toata discutia asta un schepsis care imi scapa. Ce-or fi alea insusiri, daca cele vazute in icoana nu sunt ale unei persoane anume?
Insusire - cele insusite, impropriate, de cineva Insusi. Proprii si unice.

Nu-mi vine sa cred ce forme poate lua capacitatea umana de a nega ceva ce
n-are nevoie de nicio demonstratie.

[bogdan81]

Pai de ce am insistat eu atat pe acel pasaj din Dogmatica sf Ioan Damaschin pe care nu-l cita nimeni in care el spune ca Ipostasa lui Hristos este cunoscuta in 2 firi si are insusirile celor 2 firi, acceasi Ipostasa fiind deopotriva necreata si creata, vazuta si nevazuta ?
Pai icoana este a unei Persoane, NU a unei firi. Or daca Persoana lui Hristos ar fi doar necreata si nevazuta, ceea ce este doar necreat si nevazut NU poate fi reprezentat.
Numai daca una si aceeasi Persoana e si necreata si creata potrivit firilor sale, numai atunci icoana are un sens. Altfel toata teologia icoanei cade, se prabuseste.
Ganditi-va ca nu intamplator Sf Ioan Damaschin a fost si cel care a elaborat teologia icoanei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Nu-mi vine sa cred ce forme poate lua capacitatea umana de a nega ceva ce
n-are nevoie de nicio demonstratie.

Acest lucru, care oricum e o nenorocire intelectuala, devine o nenorocire spirituala cand e vorba de credinta. Rezistenta la adevar, la evidenta, este una din speciile pacatelor contra Spiritului Sfant. Arata o rea asezare a omului, care nu se goleste de omul cel vechi pentru a se lasa umplut de Cristos.

Imi imaginez un Sfant Pavel care, pe drumul Damascului, la aparitia lui Isus care il intreaba "Pavele, pentru ce ma prigonesti ? Greu iti este sa dai cu piciorul in tepusa!" ar fi spus "pleaca de aici: tu nu esti o persoana umana!".

Motivul cel mai frecvent pentru care adepti ai altor religii refuza sa se converteasca la crestinism este incapacitatea de a crede ca Dumnezeu s-ar putea transforma in persoana umana. Adevarul e ca e imposibil sa crezi asa ceva, daca dumnezeul in care crezi este dumnezeul filosofilor. Chiar si apostolilor le-a fost greu, unul chiar a cerut sa-si bage degetul in ranile persoanei umane, ca sa constate ca acolo nu e doar firea umana.
Fericiti cei care nu vad, si cred!

[bogdan81]

Ma mira totusi ca unii teologi greci, zis si nativi, ii contrazic pe Staniloae, poate si pe Iustin Popovici, fiindca folosesc expresia persoana divino-umana sau dumnezeu-omeneasca, cand e limpede ca teologia icoanei aici isi are izvorul.
Ca o paranteza, teologii astia greci nici macar nativi nu sunt, fiindca greaca noua nu are nici o legatura cu cea veche. Am avut studenti greci la facultate, si nu putini. Am vorbit cu mai multi si NU intelegeau o boaba greaca veche. Pe aia trebuie sa o invete si un nativ grec.
Am deschis paranteza asta doar ca sa arat ca argumentul lui Capy e falacios.

[bogdan81]

Ca o completare la cele spuse, se stie ca ereticii iconoclasti aduceau ca argument impotriva icoanelor faptul ca firea divina NU poate fi reprezentata in icoana. La care parintii raspundeau ca in icoana noi NU reprezentam firea, ci Persoana cu insusirile sale omenesti.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

E in toata discutia asta un schepsis care imi scapa.
.........capacitatea umana de a nega ....

Singurătatea şi alte ataşamente .. Lipsuri şi neîmpliniri pe drumul greu al devenirii ca persoană.
Nu e de glumă, nu e de râs!
Să ne rugăm unii pentru alţii, cu umilinţă şi dragoste!

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Asadar, ce insusiri concrete avem aici? (intrebare retorica, evident)
Ale firii, speciei umane in general?

Sunt însuşirile Fiului lui Dumnezeu după firea Sa omenească en-ipostaziată în Ipostasul Cuvântului. Hristos este o Persoană în două firi/naturi
Am repetat de nenumărate ori că, firea omenească a lui Hristos nu este o fire anipostaică. Însă, en-ipostazierea este realizată în Persoana Cuvântului şi de către Persoana Cuvântului (= en-ipostaziere), ci nu într-o persoană omenească şi/sau de către o persoană omenească. Asta înseamnă că Dumnezeu-Cuvântul S-a Înomenit. La Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă fiindcă El este Creatorul spre deosebire de noi care suntem făpturi.
Domnia ta despreunezi, separi firea omenească de Persoana lui Hristos. Sfinţii Părinţi au spus că unirea nu s-a realizat doar între cele două firi, ci s-a realizat inclusiv "după Ipostas" (fără despărţire, fără schimbare, fără amestecare şi fără împărţire).

Sf. Ioan Damaschinul explică desluşit:

"Spunem ca firea noastra s-a sculat din morti si s-a inaltat si s-a asezat de-a dreapta Tatalui, nu in sensul ca toate ipostasele oamenilor au inviat si s-au asezat de-a dreapta Tatalui, ci in sensul ca firea noastra intreaga este in ipostasa lui Hristos. Caci zice dumnezeiescul apostol: "Ne-a sculat impreuna cu El, ne-a asezat impreuna cu El, in Hristos" (Efeseni II, 6.). Spunem si aceasta ca unirea s-a facut din fiinte comune. Caci orice fiinta este comuna ipostaselor cuprinse sub ea si nu se poate gasi o fire sau fiinta particulara si deosebita, pentru ca atunci ar fi necesar sa spunem ca aceleasi ipostase sunt si de aceeasi fiinta si de fiinta deosebita si sa spunem ca Sfanta Treime, potrivit Dumnezeirii ei, este si de aceeasi fiinta si de fiinta deosebita. Prin urmare aceeasi fire se gaseste in fiecare din ipostasele ei."

În prealabil postat de bogdan81

La care parintii raspundeau ca in icoana noi NU reprezentam firea, ci Persoana cu insusirile sale omenesti.

Îl reprezentăm pe Hristos după firea Sa omenească. Am spus că Persoana Cuvântului prin întrupare dobândeşte însuşirile firi omeneşti, şi că firea Sa omenească este en-ipostaziată în unicul Său Ipostas.

Sinodul Quinisext desfăşurat la sfârşitul secolului al VII -lea, în canonul 82, în cuprinsul căruia este definită icoana. Iată ce afirmă el:

Hotărâm deci ca de acum înainte plinirea aceasta să fie tuturor vădită prin picturi, astfel încât în locul mielului din vechime să fie reprezentat - după firea Sa omenească (anthropinon charactera) - Cel ce a ridicat păcatul lumii, Hristos Dumnezeul nostru. Aşa înţelegem mărirea smereniei lui Dumnezeu - Cuvântul şi ajungem să-I pomenim locuirea în trup, Patima, Moartea Lui mântuitoare şi, de aici, izbăvirea pe care a dăruit-o lumii.