Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

C
In cazul exceptional al lui Hristos, firea Lui umana nu subzista intr-o alta persoana separata, alta decat Persoana Logosului divin existent din veci, ci in interiorul acestei Persoane divine din veac, si-a enipostaziat, impropriat, asumat si firea pe care n-o avea.

Aici cred ca e cazul sa fii mai explicita, pentru ca s-ar putea interpreta ca firea umana a lui Hristos este diferita de firea umana a celorlalti oameni. Si acest lucru ar fi eronat.
Firea umana este unica, proprie tuturor urmasilor lui Adam. Logosul si-a asumat prin intrupare aceasta fire umana.
Bineinteles, lucru pe care sunt convins ca ai vrut sa il spui de fapt, ca in Hristos nu exista doua persoane, una cu fire umana si una cu fire divina. De asemenea, nu se pot separa cele doua firi ale lui Hristos, iar firea Sa umana nu a exista, nu exista si nu va exista separat de firea divina.
Logosul etern, nascut in vesnicie, S-a intrupat si a devenit Om. Dumnezeu desavarsit si om desavarsit. Tocmai de aceea persoana Hristos este divino-umana.
Inteleg, in parte si ce vrea Capy sa spuna. Afirmand ca Hristos a fost persoana umana marturisirea nu este completa. Hristos nu a fost doar persoana umana. Dar sa spui ca nu este o persoana umana, ci doar o persoana divina contravine invataturilor Bisericii.

"Iisus Hristos, întrupat în om adevărat, a biruit pe diavolul ca om, iar nu ca Dumnezeu; căci cu puterea de Dumnezeu, ca fulgerul l-a aruncat din ceruri."

"Iisus a venit să se lupte cu diavolul, ca om adevărat, întrucât numai aşa ne putea împinge la toată îndrăzneala câtă trebuie; iar câştigând - ca om - o biruinţă desăvârşită asupra lui, biruinţa ne-a dat-o nouă, în dar, dar numai dacă ne luptăm şi noi ca El."

"Mântuitorul, omeneşte, a mers şi merge înaintea noastră, făcându-Se cărare de la om la Dumnezeu. Nu putem rămâne decât uimiţi de dragostea pentru înţelepciunea şi iubirea lui Dumnezeu, personificate în Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul."

Extras din "Cărarea Împărăţiei" - pr. Arsenie Boca.

[delia31]

Capy, sa-nteleg ca nu mai raspunzi la ce a intrebat Ioan Cezar? Aceeasi intrebare pe care ti-am pus-o si eu. Nici de postarea Sophiei n-ai nimic de spus?
No, bine, nu-i nimic, nu-i nici o graba. Nu mai insist. Dar daca tot esti preocupat de chestiune, te-as ruga ca in lecturile tale pe tema asta sa mai ai in vedere o intrebare, si cand crezi, sa revii cu un raspuns. Doar daca vrei, desigur. Chiar recomand si eu ce zicea Ioan Cezar, sa lasam sa se decanteze o vreme lucrurile. Toate au nevoie de limpezire.

Deci

Cand ne referim la insusirile specifice ale Celei de-a doua Persoane a Treimii, consideri ca e corect din punct de vedere al acriviei dogmatice, sa afirmam ca identitatea Celei de-a doua Persoane Divine e teandrica?

Doamne ajuta!
Mersi de urarea Post usor!
Eu iti/va urez (tuturor) post folositor! Usor, greu, cum o fi, da' folositor.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Cand ne referim la insusireile specifice ale Ipostasului Logosului, consideri ca e corect din punct de vedere al acriviei dogmatice, sa afirmam ca identitatea Celei de-a doua Persoane Divine e teandrica?

Am sustinut si sustin in continuare ca in materie de dogma nu este bine sa ne dam cu parerea.
Cumva, totusi, de data asta, am sa pun o intrebare care se bazeaza pe faptul ca nu sunt sigur ca lucrurile stau asa. Daca gresesc (si repet, nu spun ca stiu sau ca am dreptate, dimpotriva, nu stiu) am rugamintea sa fiu corectat.

Sigur putem sa afirmam ca identitatea Logosului este teandrica? Logosul este nascut inainte de vechi. Hristos in schimb, chiar daca planul intruparii sale a fost "conceput" in sanul Sfintei Treimi inainte de veci, este Logosul intrupat. Existenta lui Hristos are un inceput temporal.

[delia31]

În prealabil postat de ovidiu b.

"Iisus Hristos, întrupat în om adevărat, a biruit pe diavolul ca om, iar nu ca Dumnezeu; căci cu puterea de Dumnezeu, ca fulgerul l-a aruncat din ceruri."

"Iisus a venit să se lupte cu diavolul, ca om adevărat, întrucât numai aşa ne putea împinge la toată îndrăzneala câtă trebuie; iar câştigând - ca om - o biruinţă desăvârşită asupra lui, biruinţa ne-a dat-o nouă, în dar, dar numai dacă ne luptăm şi noi ca El."

"Mântuitorul, omeneşte, a mers şi merge înaintea noastră, făcându-Se cărare de la om la Dumnezeu. Nu putem rămâne decât uimiţi de dragostea pentru înţelepciunea şi iubirea lui Dumnezeu, personificate în Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul."

Extras din "Cărarea Împărăţiei" - pr. Arsenie Boca.

Dar Capy nu afirma ca Hristos n-ar fi om desavarsit, ci ca, om desavarsit fiind, El nu este persoana umana. Si critica si afirmatia noastra prin care zicem ca e Persoana (una) divino-umana.

@Lucian - m-am repetat de atatea ori in discutia asta, ca nu cred ca pot fi mai explicita de-atata. Cred ca dupa prima interventie ar fi trebuit sa ma opresc.

Ma preocupa ideile (neortodoxe) ale Sophiei si nu stiu cum s-o abordez, fiindca e convinsa ca ceea ce a exprimat ea e corect dpdv ortodox.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

@Lucian - m-am repetat de atatea ori in discutia asta, ca nu cred ca pot fi mai explicita de-atata. Cred ca dupa prima interventie ar fi trebuit sa ma opresc.

Nu ma indoiam ca stii care este invatatura corecta. Doar vroiam sa evit sa se interpreteze cumva gresit. Cineva, caruia nu ii sunt foarte clare aceste notiuni ar putea interpreta gresit.

În prealabil postat de delia31

Ma preocupa ideile (neortodoxe) ale Sophiei si nu stiu cum s-o abordez, fiindca e convinsa ca ceea ce a exprimat ea e corect dpdv ortodox.

Chiar nu vreau sa fiu rautacios, dar mi-e greu sa cred ca ai sa ai sorti de izbanda. In unele situatii Sofia nu intelege lucruri foarte simple. Si nu sunt sigur ca lucrurile sunt foarte simple in cazul de fata. Da, invatatura este clara, dar nu este usor de patruns cu mintea.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Am sustinut si sustin in continuare ca in materie de dogma nu este bine sa ne dam cu parerea.
Cumva, totusi, de data asta, am sa pun o intrebare care se bazeaza pe faptul ca nu sunt sigur ca lucrurile stau asa. Daca gresesc (si repet, nu spun ca stiu sau ca am dreptate, dimpotriva, nu stiu) am rugamintea sa fiu corectat.

Sigur putem sa afirmam ca identitatea Logosului este teandrica? Logosul este nascut inainte de vechi. Hristos in schimb, chiar daca planul intruparii sale a fost "conceput" in sanul Sfintei Treimi inainte de veci, este Logosul intrupat. Existenta lui Hristos are un inceput temporal.

Lucian, asta eu intreb. Si era pt. Capy.

[cristirg]

-mai dau niste citate din Sfantul Ioan Damaschin,poate ne mai luminam:

"Ceea ce face ca ereticii să rătăcească este faptul că ei identifică noţiunea de fire si ipostasă. Când spunem că oamenii au o singură fire, trebuie să se ştie că nu spunem aceasta referindu-ne la definiţia sufletului şi a corpului, căci este cu neputin ţă să spunem că sufletul şi corpul comparate unul cu altul sunt de o fire. Dar pentru c ă ipostasele oamenilor sunt foarte multe, toţi primesc aceeaşi definiţie a firii, căci toţi sunt compuşi din suflet şi corp, toţi participă firii sufletului şi posedă fiinţa corpului şi o specie comună. Spunem o singură fire a ipostaselor celor multe şi diferite. Cu toate acestea fiecare ipostasă are două firi, este compusă din două firi, adică din suflet si corp."

"Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos nu se poate admite o specie comună. Căci nici nu a fost, nici nu este, nici nu va fi cândva un alt Hristos din Dumnezeire si omenire, în Dumnezeire si omenire, acelaşi si Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit.

Prin urmare nu se poate vorbi cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos de o singură fire compusă din Dumnezeire si omenire, după cum se poate vorbi cu privire la individ (om) de o singură fire compusă din trup si suflet.

Aici este un individ. Hristos, însă, nu este un individ şi nici nu există specia Hristos, după cum există specia om. Pentru aceea spunem că unirea s-a făcut din două firi desavârsite, din cea omenească si cea dumnezeiască; ele nu s-au amestecat, nici nu s-au confundat, nici nu s-au combinat, după cum au zis urgisitul de Dumnezeu Dioscur, Eutihie si Sever şi ceata lor blestemată; si nici nu s-au unit printr-o unire personală sau morală sau printr-o unire de demnitate sau de voinţă sau de cinste sau de nume sau de bunăvoinţă, după cum au spus urâtorul de Dumnezeu Nestorie, Diodor , Teodor al Mopsuestiei si adunarea lor cea diavolească; ci prin unire, adică după ipostasă, fără schimbare, fără confundare, fără prefacere, fără împărţire şi fără depărtare.

Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într-o singură ipostasă compusă.

Aşadar în ce priveşte modul prin care se deosebesc firile lui Hristos una de alta, adică cu privire la fiinţă, spunem că El se uneşte cu extremităţile: în virtutea Dumnezeirii Sale se une şte cu Tatăl şi cu Duhul; Dar cu privire la modul prin care sunt unite firile Lui, spunem că se deosebeşte de Tatăl şi de Duhul, de Maica Sa si de ceilalţi oameni. Firile se unesc în ipostasa Lui si au o ipostasă compusă, în virtutea căreia se deosebeşte de Tatăl si de Duhul, de Maica Sa si de noi."

[cristirg]

-"Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos, pentru că ştim că are două firi si o singură ipostasă compusă din cele două, când avem în vedere firile, le numim Dumnezeire si omenire; dar când avem în vedere ipostasa compusă din firi, îl numim când după amândoua firile: Hristos, Dumnezeu si om în acelaşi timp, Dumnezeu întrupat, când după una din părţi: Dumnezeu numai, Fiu al lui Dumnezeu, om numai, Fiu al omului, când numai după cele înalte si când numai după cele smerite.

Căci unul este cel care este deopotrivă si acela şi acesta; unul existând fără vreo pricină totdeauna din Tatăl, iar altul facându-se mai pe urmă pentru iubirea de oameni.
Cînd vorbim despre Dumnezeirea Lui nu-i acordăm Dumnezeirii însuşirile firii omeneşti, căci nu spunem că Dumnezeirea este pasibilă sau creată. De asemenea, nici nu atribuim trupului Lui, adică omenirii lui, însuşirile Dumnezeirii, căci nu spunem că trupul, adică omenirea, este necreată. Când este, însă, vorba de ipostasă, fie că o numim după cele două firi, fie că o numim după una din părţi, îi atribuim însuşirile celor două firi.

Căci Hristos — şi acest nume cuprinde amândou a firile — se numeşte şi Dumnezeu si om, si creat şi necreat, şi pasibil si impasibil. Când este însă numit după una din părţi, Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu, primeşte însuşirile firii cu care s-a unit, adică ale trupului, si este numit Dumnezeu pasibil, Domnul slavei răstignit, nu în atât ca Dumnezeu, ci în atât că acelaşi este si om. Şi când este numit om şi Fiu al omului primeşte însuşirile si măririle firii dumnezeieşti: copil înainte de veci, om fără de început, nu în atât ca om şi copil, ci în atât ca Dumnezeu, care există înainte de veci şi care s-a făcut în vremurile din urmă copil.

Acesta este modul comunicării însuşirilor, anume că fiecare fire dă celeilalte propriile ei însuşiri în virtutea identităţii ipostasei şi întrepătrunderii reciproce. Potrivit acesteia putem spune despre Hristos: „Acesta este Dumnezeul nostru, care s-a arătat pe pamânt şi cu oamenii a petrecut”, precum si: omul acesta este necreat, impasibil si necircumscris"

-e o taina.....

[cristirg]

"cu privire la dumnezeiasca şi inexprimabila întrupare, care depăşeşte orice minte si orice înţelegere a unicului Dumnezeu Cuvântul al Sfintei Treimi, Domnul nostru Iisus Hristos, mărturisim două naturi, cea dumnezeiască şi cea omenească, care s-au legat reciproc şi s-au unit după ipostasă, formând din cele două firi o singură ipostasă compusă. Spunem că se păstrează cele două firi si după unire în singura ipostasă compusă, adică în singurul Hristos.

-Astfel si în întruparea unicului Dumnezeu Cuvântul al Sfintei Treimi spunem că firea întreagă şi desavârsita a Dumnezeirii în una din ipostasele ei s-a unit cu toată firea omenească

-Dumnezeirea a comunicat cu noi în întregime în una din ipostasele ei.

-Spunem, însă, ca s-a unit întreaga fiinţă a Dumnezeirii cu întreaga fire omenească. Dumnezeu Cuvântul n-a lăsat nimic din cele ce a sădit în firea noastră când ne-a plăsmuit la început, ci le -a luat pe toate, corp, suflet gânditor şi raţional si însuşirile acestora

-El în întregime m-a luat pe mine în întregime, El în întregime s-a unit cu mine în întregime, ca să-mi dăruiască mie în întregime mântuirea. Căci ceea ce este neluat este nevindecat.

-Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată, necorporală, nevăzută, impalpabilă, necircumscrisă şi are pe toate câte le are Tatăl, pentru că este deofiinţă cu El;

-se deosebeşte de ipostasa părintească prin modul naşterii şi prin relaţie, este desavârsită şi nu se desparte niciodată de ipostasa Tatălui, în vremurile din urmă, însă, Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, fără de sămânţă şi într-un chip incomprehensibil si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară.

-Cuvântul lui Dumnezeu era în toate si mai presus de toate, chiar când era în pântecele Sfintei Născătoare de Dumnezeu

-însăşi ipostasa Cuvântului lui Dumnezeu s-a făcut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire. Ea are atât însuşirea caracteristică şi determinantă a fiimii dumnezeieşti a Cuvântului lui Dumnezeu, potrivit căreia se deosebeşte de Tatăl si de Duhul, cât şi însuşirile caracteristice şi determinante ale trupului, potrivit cărora se deosebeşte de mamă si de ceilalţi oameni.

Are apoi si însuşirile firii dumnezeieşi, potrivit cărora este unit cu Tatăl şi cu Duhul, şi însuşirile firii omeneşti, potrivit cărora este unit cu Maica Sa şi cu noi. Mai mult, se deosebeşte de Tatăl şi de Duhul, de Maica Sa şi de noi, prin aceea că acelaşi este simultan si Dumnezeu şi om. Căci ştim că aceasta este însuşirea cea mai specială a ipostasei lui Hristos.

-Nu-l propovăduim numai Dumnezeu, lipsit de omenirea noastră, şi nici numai om, lipsindu-l de Dumnezeire. Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi, şi Dumnezeu şi om în acelaşi timp, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit; în totul Dumnezeu şi în totul om; acelaşi în totul Dumnezeu împreună cu trupul său şi în totul om împreună cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei."

"Unul este deci Hristos, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit, căruia împreună cu Tatăl si cu Duhul ne închinăm printr-o singură închinăciune împreună cu preacuratul Lui trup, deoarece nu susţinem că trupului Lui nu i se cuvine închinăciune. Trupul este adorat în singura ipostasă a Cuvântului, care s-a făcut ipostasa trupului. Prin aceasta nu ne închinăm făpturii, căci nu ne închinăm trupului Lui ca unui simplu trup, ci ca unuia unit cu Dumnezeirea, pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul.

Mă închin celor două firi ale lui Hristos din cauza Dumnezeirii unită cu trupul. Căci nu introduc a patra persoană în Treime — să nu fie! —, ci mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui. Căci Treimea a rămas Treime si după întruparea Cuvântului"