Lumina de la Ierusalim

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de mirela.t

1. "dragii mei frați, preaînalții mei stăpâni"

Eu nu cred în lumina care vine la Ierusalim de Înviere. Nu vreau să zic că e vreo șmecherie grecească, deși i-ar duce capul pe greci, nu pot sau nu vreau să-mi închipui nimic, s-au spus multe dar mă fac că nu pricep, vreau să-mi păstrez respectul pentru înaltpreasfințitul patriarh al Ierusalimului, dar dacă ar fi adevărat, aș avea o mare dezamăgire. Serios. Gândiți-vă un pic. adică nu ar putea lumina aia să vină în toate bisericile din lume? nu ar ajunge ea să aprindă și lumânarea ultimului sărman de la capătul lumii? S-a împărțit Hristos? ar avea ea nevoie de avioane ca să ajungă la Botoșani? și, ca să o spun pe aia dreaptă: dacă un popă păcătos ca mine aduce în fiecare duminică trupul și sângele Domnului nostru pe sfânta masă, dacă bunul nostru Domn coboară întreg acolo și pe orice altar al Liturghiei, în tot ce ne-a lăsat el mai scump și mai sfânt, oare lumina aia de aprinde lumânările din senin vine ea numai la Ierusalim și trebuie să o primesc în noaptea Învierii cu avionul? Este Hristos sau Biserica numai la Ierusalim? Este ea mai sfântă, mai luminoasă decât lumina împărțită de frații mei, preoții, care nu au aeroporturi și mașini în noaptea Învierii?

continuarea aici : https://ioanflorin.wordpress.com/201...i-mei-stapani/

Multi aduc argumente complicate, spunand ca lumina este generata cu fosfor alb care se autoaprinde, tehnica cunoscuta chiar in Caldeea antica, ori cu alte substante, ori in alt fel. Pe scurt, o frauda in care sunt folosite mijloace naturale si in care s-a lasat antrenat nivelul ierarhic cel mai inalt al Bisericii ortodoxe, si care acum nu mai da inapoi de teama scandalului.

Dar in articolul citat vedem cum, in cuvinte simple, acest preot ortodox din Occident aduce ceea ce am putea numi "o rezerva teologica" asupra acestei pretinse minuni.

As spune ca nu e singura, nici cea mai consistenta care se poate aduce. Minunile pe care le stim noi in Biserica Catolica nu sunt de acest tip, nu sunt "minuni intre noi, catolicii". Sunt minuni publice, pe care orice credincios, indiferent de confesiune sau de religie le poate constata. Nu este necesar sa fii catolic ca sa poti constata miracolul de la Lanciano. An dupa an, cheagul din Sangele Domnului de acolo se lichefiaza, chiar daca acolo sunt ortodocsi care se uita. Fiindca in primul rand pentru cei care nu cred sunt minunile. La fel stau lucrurile cu statuile si icoanele care plang, la fel stau lucrurile cu trupurile neputrezite, care sunt expuse tuturor, spre convertire sau spre intarirea credintei.

Dar mai e ceva: daca "Lumina de la Ierusalim" ar fi o minune dumnezeiasca, pentru ce flacara ar avea aceste proprietati supranaturale precum faptul ca nu arde, ori ca se plimba singura, doar cateva zeci de secunde sau minute ? Cand da Dumnezeu o minune, atunci o da cu polonicul, nu cu lingurita. Cand recurge la Prefacerea vizibila, atunci nu numai ca acest lucru poate fi constatat de toti credinciosii si de cei mai putin credinciosi, eventual de alta confesiune, care sunt prezenti in acel loc si la acel timp, dar tesutul din Preasfantul Trup se mentine cu anii, timp necesar ca minunea sa fie confirmata stiintific, de cercetatori din laboratoare performante, care nu stiu nimic despre provenienta tesutului analizat pentru ca sa nu fie influentate in constatarile lor chiar si fara voia lor.

Acestea sunt elemente care ma fac sa am mari dubii (ca sa vorbesc eufemistic) despre realitatea acestui miracol.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Multi aduc argumente complicate, spunand ca lumina este generata cu fosfor alb care se autoaprinde, tehnica cunoscuta chiar in Caldeea antica, ori cu alte substante, ori in alt fel. Pe scurt, o frauda in care sunt folosite mijloace naturale si in care s-a lasat antrenat nivelul ierarhic cel mai inalt al Bisericii ortodoxe, si care acum nu mai da inapoi de teama scandalului.

Dar in articolul citat vedem cum, in cuvinte simple, acest preot ortodox din Occident aduce ceea ce am putea numi "o rezerva teologica" asupra acestei pretinse minuni.

As spune ca nu e singura, nici cea mai consistenta care se poate aduce. Minunile pe care le stim noi in Biserica Catolica nu sunt de acest tip, nu sunt "minuni intre noi, catolicii". Sunt minuni publice, pe care orice credincios, indiferent de confesiune sau de religie le poate constata. Nu este necesar sa fii catolic ca sa poti constata miracolul de la Lanciano. An dupa an, cheagul din Sangele Domnului de acolo se lichefiaza, chiar daca acolo sunt ortodocsi care se uita. Fiindca in primul rand pentru cei care nu cred sunt minunile. La fel stau lucrurile cu statuile si icoanele care plang, la fel stau lucrurile cu trupurile neputrezite, care sunt expuse tuturor, spre convertire sau spre intarirea credintei.

Dar mai e ceva: daca "Lumina de la Ierusalim" ar fi o minune dumnezeiasca, pentru ce flacara ar avea aceste proprietati supranaturale precum faptul ca nu arde, ori ca se plimba singura, doar cateva zeci de secunde sau minute ? Cand da Dumnezeu o minune, atunci o da cu polonicul, nu cu lingurita. Cand recurge la Prefacerea vizibila, atunci nu numai ca acest lucru poate fi constatat de toti credinciosii si de cei mai putin credinciosi, eventual de alta confesiune, care sunt prezenti in acel loc si la acel timp, dar tesutul din Preasfantul Trup se mentine cu anii, timp necesar ca minunea sa fie confirmata stiintific, de cercetatori din laboratoare performante, care nu stiu nimic despre provenienta tesutului analizat pentru ca sa nu fie influentate in constatarile lor chiar si fara voia lor.

Acestea sunt elemente care ma fac sa am mari dubii (ca sa vorbesc eufemistic) despre realitatea acestui miracol.

Cristos a inviat!
Eu, in afara de faptul ca devin tot mai sceptic in ce priveste supranaturalul in genere, pe zi ce trece (nu ma intelege gresit, nu in sens de ateism, ci vezi punctul de vedere al Sfantului Augustin privind relatia dintre miracole si legile Naturii), am si o banuiala politica, foarte urata, privind evenimentul din Ierusalim: nu cumva sunt dresate masele de credinciosi cu ideea, bagata cu farasul sociologiei empirice dar eficiente, ca "la Ierusalim se intampla intotdeauna cel mai mare miracol", chipurile? Adica o pregatire pentru blestemata venire a celui descris prima data in apocrifa Ezdra IV: "cel in care nu spera nimeni"?
Domnul S-a nascut la Betlehem. Intruparea/Sfanta Conceptiune nu a avut loc la Ierusalim. Etc., etc.
Citat aproximativ: "daca va va spune cineva "iata, Fiul Omului e in camari", sa nu va duceti acolo!".
Ah, si tehnic vorbind, eu banuiesc ca e un soi de foc grecesc, insa cu efect inversat: "lucet, non ardet".

[bogdan81]

Pana la urma nici nu conteaza asa mult daca e sau nu autentica, credinta noastra ramane aceeasi. Nici eu nu cred ca e o idee buna sa fie adusa cu avionul in fiecare an. Si nu inteleg manifestarile alea de urlete si strigate in biserica invierii de parca ar fi la un meci de fotbal.
Bine, la catolici e si mai si, cand apare papa parca devin cu totii isterici, asa urla si plang.
Si daca tot vorbim de false minuni, degeaba incearca dl Dragomir sa arate cat de reale sunt minunile catolice. Se stie clar ca multe din asa-zisele lor moaste sunt imbalsamate, fapt confirmat stiintific.
Despre lumina de la Ierusalim, nu stiu ce sa cred, dar daca este o conspiratie, e una foarte tare din moment ce de mai bine de o mie de ani le iese mereu, in conditiile in care acolo a fost si stapanire turceasca sau pagana, care se stie ca era foarte circumspecta cu astfel de minuni, iar controalele se faceau la sange.
Tind sa cred in continuare ca minunea e reala, dar repet, si daca nu ar fi, noi ramanem cu credinta noastra.

[iuliu46]

În prealabil postat de bogdan81

Pana la urma nici nu conteaza asa mult daca e sau nu autentica, credinta noastra ramane aceeasi. Nici eu nu cred ca e o idee buna sa fie adusa cu avionul in fiecare an. Si nu inteleg manifestarile alea de urlete si strigate in biserica invierii de parca ar fi la un meci de fotbal.

E alta cultura acolo. O fi normal ca oamenii sa se manifeste in felul ala.

[bogdan81]

Eu stiu ca prezenta harului nu duce la asemenea manifestari, de urlete si strigate, de infierbantare fizica si psihica. Astfel de lucruri se petrec la catolici, dar la noi, in Ortodoxie, eu consider ca e ceva strain de credinta noastra.

[AlinB]

Nu prea cred in treaba cu "controale la sange". Nu acum, cel putin. N-au nici un interes in sensul asta. E doar o chestiune ritualica. De altfel nu-l vad pe Patriarh dezbracat si intors pe toate partile si fiecare bucata de haina scanata cu raze X.
Ca doar nu-si inchipuie nimeni ca trebuie sa intre cu o torta acolo.

Argumentul cu fosforul nu tine, fosforul alb e un produs modern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phospho..._and_discovery

Phosphorus was the 13th element to be discovered. For this reason, and also due to its use in explosives, poisons and nerve agents, it is sometimes referred to as "the Devil's element".[45] It was the first element to be discovered that was not known since ancient times

Asta ca "nu arde" e o chestiune destul de indoielnica si contestata.

Uite ce scrie si par. Petru Pruteanu:

Ei, scriu şi eu ceva. Poate că unele lucruri le repet, iar altele le nuanţez.
Cred că toţi consideră că Lumina de la Ierusalim este sfântă într-un anumit fel. Şi nu doar cea de la Ierusalim, ci şi cea care este pe Sfânta Masă dintr-o biserică de la ţară. Orice biserică ortodoxă este Betleem, Tabor, Ierusalim, Golgota şi Sf. Mormânt. Nimic nu-i lipseşte!
Întrebarea este dacă se aprinde sau nu în chip minunat.
Eu am fost în 2004, chiar în Sâmbăta Mare, acolo de faţă. Dacă sincer, nu ştiu ce să zic... Un lucru vă zic totuşi: să fiţi atenţi că bărbile iau foc chiar şi în prima secundă după aprinderea acestei lumini! :x6
Desigur unii mă vor judeca că nu sunt credincios. Ba sunt f. credincios (nu şi credul) şi v-am spus ce se întâmplă real cu acel foc!
Şi aprinderea lumânărilor la alte persoane decât la patriarh se pare că este un mit. Doar se vorbeşte, dar nimeni nu a văzut sau a filmat/fotografiat fenomenul.

http://www.teologie.net/forum/viewto...tart=80#p29542

Asta cu barbile o suspectam si eu, din filmarile care le-am vazut cei care isi dadeau cu focul de la lumanari pe fatza nu aveau barba si o faceau pentru cateva secunde, plimband lumanarile, chestie care o poate face oricine si oricand.

Apropo si de filmari e interesant cum de toate care sunt sunt de f. proasta calitate, parca sunt facute cu un werbcam de acum un deceniu si mai bine, mai ales acum cand toata lumea are cate un telefon istetz sau un DSLR ca sa nu mai vorbim de camere de inalta rezolutie, profesionale, etc.


Argumentul dl. Dragomir cu "minune publica" iarasi nu tine - in Biserica Sfintei Invieri poate fi oricine prezent, AFIK indiferent de confesiune.

Si exista si miracole "limitate" ca arie geografica e drept, poate nu cu un simbolism atat de puternic.

Deci astea cam pica.

Oricum, argumentele nu sunt si nu trebuiesc indreptate impotriva a ceea ce pare a fi un miracol ci a circului mediatic cu avionul.

[bogdan81]

Asta ca se aprind si lumanarile altora, o spune si parintele Galeriu, ca a fost de fata cand i s-au aprins unei romance. Dar faza ca nu arde, asta si mie mi se pare un neadevar, fiindca nici flacara obisnuita nu are pentru cateva secunde. Ca sa nu mai vorbim ca nu e deloc frumos si crestineste sa-ti tot plimbi lumina peste fata cu un ranjet fachiric, care nu are nimic duhovnicesc in el. Mie toti oamenii aia care isi trec lumina peste fata, peste mana, mi se par niste circari, scuzati expresia.

În prealabil postat de AlinB

Nu prea cred in treaba cu "controale la sange". Nu acum, cel putin. N-au nici un interes in sensul asta. E doar o chestiune ritualica. De altfel nu-l vad pe Patriarh dezbracat si intors pe toate partile si fiecare bucata de haina scanata cu raze X.
Ca doar nu-si inchipuie nimeni ca trebuie sa intre cu o torta acolo.

Argumentul cu fosforul nu tine, fosforul alb e un produs modern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phospho..._and_discovery

Phosphorus was the 13th element to be discovered. For this reason, and also due to its use in explosives, poisons and nerve agents, it is sometimes referred to as "the Devil's element".[45] It was the first element to be discovered that was not known since ancient times

Asta ca "nu arde" e o chestiune destul de indoielnica si contestata.

Uite ce scrie si par. Petru Pruteanu:



http://www.teologie.net/forum/viewto...tart=80#p29542

Asta cu barbile o suspectam si eu, din filmarile care le-am vazut cei care isi dadeau cu focul de la lumanari pe fatza nu aveau barba si o faceau pentru cateva secunde, plimband lumanarile, chestie care o poate face oricine si oricand.

Apropo si de filmari e interesant cum de toate care sunt sunt de f. proasta calitate, parca sunt facute cu un werbcam de acum un deceniu si mai bine, mai ales acum cand toata lumea are cate un telefon istetz sau un DSLR ca sa nu mai vorbim de camere de inalta rezolutie, profesionale, etc.


Argumentul dl. Dragomir cu "minune publica" iarasi nu tine - in Biserica Sfintei Invieri poate fi oricine prezent, AFIK indiferent de confesiune.

Si exista si miracole "limitate" ca arie geografica e drept, poate nu cu un simbolism atat de puternic.

Deci astea cam pica.

Oricum, argumentele nu sunt si nu trebuiesc indreptate impotriva a ceea ce pare a fi un miracol ci a circului mediatic cu avionul.

Ai dreptate, in parte. Dar mai e un element: felul nelinistitor in care credinta e dirijata tot mai mult spre exterior: miracole de tot felul, rugaciuni-cu-anume-numar, numar de lumanarii, si multe alte prostii, in cel mai bun caz babesti, in cel mai rau magice de-a dreptul.
Si nu, nu cred in aceasta lumina. Cum bine zici, prea de proasta calitate sunt filmarile.
Da, cred in inversarea apelor la Boboteaza, nu stiu daca totusi nu e vreo cauza naturala, desi, repet, e reala treaba; e cam greu sa imiti asa ceva. Sunt foarte rare situatiile cand un curs de apa are traseu invers. Stiu ca Amazonul are si el ceva de genul asta.

[bogdan81]

Ca sa vin totusi si putin in spiritul celor spuse de Barsaumas si Alin, o sa spun ce mi-a zis mie parintele Adrian Fageteanu, Dumnezeu sa-l ierte, cu privire la aceasta lumina.
L-am intrebat odata pe parintele: "Parinte, ce parere aveti despre lumina de la Ierusalim care se pogoara numai la ortodocsi ? "
Parintele mi-a raspuns in stilul sau caracteristic : "De ce te legi de asta ? Esti baba ? "

[AlinB]

Foarte concis parintele.

Exact asta am criticat si eu, spiritul babesc a unora care cred ca ortodoxia sta intr-un miracol pe care nici macar nu-l pot proba ca atare.

Crezi tu? Te ajuta cu ceva? (desi la cata greutate pun pe el e mai degraba e simptom al unei grave indoieli).

Pastreaza pentru tine, bucura-te, dar nu da cu el in cap pe post de argument suprem ca "ortodoxia e cea adevarata" sau ca "ateii gresesc" si mai rau, faci circ pagubos plimband o flacara cu avionul pe bani nu putini.

Asta e intr-adevar mostra de (ne)gandire de babe din "partidul babelor conservatoare" de care vorbea par. Calistrat.