Lumina de la Ierusalim

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

De unde crezi ca stiu, am citit asta, cred ca insusi sfantul a scris acest lucru.

Eu știu că sfântul nu a lăsat vreo lucrare scrisă de el. Iar ”mărturii ale închinătorilor” pentru mine nu prezintă interes sau un argument plauzibil.

În prealabil postat de catalin2

Mandria este sa creada cineva ca a ajuns la o asemenea curatie incat se poate impartasi asemeena sfintilor si calugarilor imbunatatiti.

După o asemenea logică canoanele legate de împătășire sunt dedicate celor mândri.

În prealabil postat de catalin2

Astea sunt cele ce le spun cei ce sustin aceste lucruri. Iar cand preotul spune iesiti ar trebui sa iasa toti? Sau cand spune iesiti ieseau catehumenii, iar cand spune sa va apropiati se apropie cei care se impartasesc, nu toti?

Spune ”Luați mâncați ...Beți dintru acesta toți?” ...adică toți cei prezenți. Bineînțeles că în aceste vremuri nu mai poate fi vorba de așa ceva. Trecem printr-o perioadă a pogorământului când și cei ce nu se împărtășesc pot fi prezenți până la sfârșitul Liturghiei. Probabil că cei susțin deasa împărtășire vor tragă un semnal de alarmă că s-a căzut în extrema de a se împărtăși doar preotul și copiii.

În prealabil postat de catalin2

Preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, doar la (neo)protestanti.

Și cum se face că și preoții se spovedesc ? Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei.

În prealabil postat de catalin2

Preotii sunt hirotoniti printr-o Sfanta Taina, ei primesc har si chiar ei sunt cei ce transforma daruriel, prin rugaciunea lor.

Harul preoției nu-i absolvă de mărturisirea de păcate. Inițial susțineai spovedania obligatorie înainte de împărtășire, atât la preoți, cât la mireni. Și mai mult argumentai apelând la autoritatea Părintelui Cleopa. Acum ai întors-o cu harul preoției.

În prealabil postat de catalin2

Un preot trebuie sa fie vrednic de preotie toata viata, nu doar duminica.

Darurile se transformă indiferent de vrednicia/nevrednicia preotului, harul preoției este lucrător, darurile se transformă (ia ghici Cine le transformă?). Este adevărat că numai la rugăciunea preotului.

În prealabil postat de catalin2

Un credincios nu e ca preotii si nici ca pustnicii, e o dovada ca cei ce propovaduiesc aceste conceptii au preluat de la protestanti egalitatea preotilor cu credinciosii.

Dar nici preoții nu sunt extratereștri fără păcate. Dovadă se spovedesc și ei.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Nu exista linii diferite, exista doar ce spune Biserica si care e practica Ei. Singura linie care trebuie aleasa este cea a Bisericii.

De parcă credincioșii se împărtășesc ca roboțeii doar după șablonul înțeles de tine.

În prealabil postat de catalin2

Toti sfintii spun de pregatirea inainte de impartasire, complet diferit de ceea ce spun partizanii moderni ai impartasirii dese.

Eu nu am întâlnit vreo ideea care susține împărtășirea fără pregătire.

În prealabil postat de catalin2

Canoanele nu spun ce sustin acestia, sunt interpretari gresite, partizane. Daca intrebi catolici o sa vezi ca este exact aceeasi practica la ei.

Catolicii nu se împărtășesc. Ce treabă am eu cu ei? Pricepi?

În prealabil postat de catalin2

Preotul face aceasta in limita aceea ce invata Biserica, nu dupa capul lui sau dupa ce spune un preot din Portugalia.

Site-ul pe care îl administrează are și forum, de ce nu intri tu acolo și să discuți cu el direct toate aceste probleme?

[flying]

În prealabil postat de simpllu

Canoanele prin acele termene de oprire de la împărtășire arată gravitatea faptei, dar termenul de oprire de la împărtășire îl stabiliește duhovnicul care urmărește vindecare omului și nu canonul în sine.

In sfarsit ti-ai dat seama ca nu-i treaba ta sa ne spui de cate ori se impartaseste un ortodox. Asta-i hotararea duhovnicului cu fiecare credincios in parte.In al 2-lea rand nu-i treaba ta ce reguli a hotarat Biserica in privinta Impartasaniei.

Tot teatrul cu impartasirea ca in Biserica primara nu e altceava decat sa ne semnalizezi cat de virtuos esti tu si cat de constiincios si grijuliu esti . Biserica habar nu are cum sa se organizeze si duhovnicii n-au citit nimic despre Biserica primara ,noroc cu tine sa-i luminezi...

[simpllu]

În prealabil postat de flying

Asta-i hotararea duhovnicului cu fiecare credincios in parte.

Puneți ochelari înainte să mai faci pe deșteapta zburătoare. Mereu am repetat acest aspect, la fel și cu alte ocazii în discuția cu Cătălin. Dar așa se întâmplă când te bagi ca musca-n lapte cu interpretări tendențioase.

În prealabil postat de flying

In al 2-lea rand nu-i treaba ta ce reguli a hotarat Biserica in privinta Impartasaniei.

Dar o fi treaba ta să stabilești un șablon de împărtășire valabil pentru toți credincioșii? Sau care preoți greșesc și care nu?

În prealabil postat de flying

Tot teatrul cu impartasirea ca in Biserica primara nu e altceava decat sa ne semnalizezi cat de virtuos esti tu si cat de constiincios si grijuliu esti .

Teatrul pleacă de la lista preoților ecumeniști cu idei protestante. Iar discuția este veche.

În prealabil postat de flying

Biserica habar nu are cum sa se organizeze si duhovnicii n-au citit nimic despre Biserica primara ,noroc cu tine sa-i luminezi...

Ești în stare să răspunzi la o simplă întrebare: cine și unde a amintit de împărtășirea zilnică?

[catalin2]

Acestea sunt argumente false si multe citate sunt scoase din context sau intereptate partizan. De fapt toata aceasta practica si conceptie e luata de la catolici, cuvant cu cuvant, in sec. XX. Ca sa se argumenteze acestea s-au adus citate din sfinti si canoane. Unde spune, dupa ce s-a introdus spovedania individuala, ca sa te spovedesti cand vrei tu (te indeamna constiinta) si sa te impartasesti in fiecare saptamana? Niciunde, este fix practica de la catolici. Sau ca pacatele usoare nu trebuie sa le spovedesti, doar cele grele. La spovedania iti iarta pacatele usoare, pentru pacate grele trebuie facuta oricum pocainta o perioada, deci nu te poti impartasi. Chiar si in Didahia scrie sa marturisesti pacatele inainte de impartasire. In cap. XIV "1. Cand va adunati in dumninica Domnului, frangeti piinea si multumiti, dupa ce mai intai v-ati marturisit pacatele voastre, ca jertfa voastra sa fie curata." Ce dovada mai clara exista?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Din ceea ce ai cittat tu, Biserica îți spune care este termenul minim și nu termenul maxim. Nimeni nu a pomenit că Biserica greșește. Ți-am citat acei sfinți ca să înțelegi că termenul de 40 de zile este prost înțeles.

Este prost inteles de cine? De Biserica? Sfantul Nicodim Aghioritul spune tot de 40 de zile, deci era si atunci, nu s-a inventat acum in Romania. Si sfantul scrie ca termenul a fost luat dupa Sfantul Ioan Gura de Aur (legat de postul de 40 de zile, daca am inteles bine), deci nu de la sfantul Simeon. Oricum, de retinut ca termenul era si acum 250 de ani, in Grecia.

În prealabil postat de simpllu

Serios? Uite ce spune Sfântului Ioan Gură de Aur: ”cel ce nu este vrednic să se împărtăşească în fiecare zi nu este vrednic nici măcar o dată pe an, pentru că vrednicia nu ţine de timpuri (perioade sau soroace).”

”Văd că se face multă neorânduială la Împărtăşire. În celelalte zile ale anului nu vă împărtăşiţi chiar dacă adeseori sunteţi curaţi, iar când vin Paştile (şi alte sărbători), chiar dacă aţi făcut ceva rău, îndrăzniţi să vă împărtăşiţi?! Vai de nepriceperea voastră şi de răul vostru obicei! În zadar se săvârşeşte Liturghia în fiecare zi dacă nu vă împărtăşiţi… Acestea le spun nu ca să vă împărtăşiţi oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceţi vrednici. Omule, nu eşti vrednic să te împărtăşeşti? Atunci nici pe celelalte rugăciuni ale Liturghiei nu eşti vrednic să le auzi…, deci, dacă (zici că) nu eşti vrednic să te apropii de Sfintele Taine, pleacă împreună cu catehumenii, pentru că nu te deosebeşti cu nimic de ei...”

Citate scoase din context, nu se da tot pasajul, Sfantul Ioan se refera la cei ce se impartaseau o data pe an, de Pasti si si atunci cu nevrednicie, unii din ei. Si acelora le spune ca ca degeaba se imparasesc rar daca o fac cu nevrednicie. Pentru ca, indieferent daca se impartaseste cineva rar sau des, trebuie sa o faca de fiecare data cu vrednicie, cu pregatire. Dar aflam ceva foarte interesant din aceasta omilie, ca atunci credinciosii se impartaseau mai rar decat azi, sfantul spunand chiar ca de multe ori nu se impartaseste nimeni la Liturghie. De unde afirmatia ca inainte era altfel si ar trebuie sa ne reintoarcem la perioada primelor secole?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Și prefacarea darurilor pentru cine se face?

”Săvârșirea Sfintei Liturghii are ca obiect prefacerea darurilor de pâine și vin în dumnezeiescul Trup și Sânge, iar ca scop sfințirea credincioșilor...” (Sfântul Nicolae Cabasila)

Pentru cei care se impartasesc in acea zi. Nu pentru toti credinciosii care participa la slujba. De aceea se si da anafura. De obicei sunt multi prunci care se impartasesc, ei neavand pacate sunt cei mai vrednici.

În prealabil postat de simpllu

Nimeni nu susține împărtășirea tuturor credincioșilor. Acela era doar un exemplu (sunt canoane în acest sens) pentru a se înțelege unde s-a ajuns.

Poate tu nu sustii asta, dar cei care propovaduiesc aceste conceptii asta vor sa spuna. Nu doar ca ar trebui sa se imparatseasca toti, dar ca e un pacat sa n-o faca si canoanele chiar ii condamna. Nimic mai gresit, sunt interrpetari false ale acelor canoane.

În prealabil postat de simpllu

Păi asta spun canoanele că toți cei ce rămâneau la liturghia credincioșilor se împărtășeau, acesta este scopul și sensul textului liturgic. Dacă vrei îți fac un rezumat.

Nu spun asta canoanele, ti-am explicat ce spune fiecare canon. In primul canon dat (canonul 8 Apostolic) se spune ca preotul care nu se impartaseste trebuie sa spuna cauza, ca sa nu fie pentru ca refuza impartasania (din cauza adoptarii unei erezii, de exemplu). Aici vedem ca preotul putea sa nu se impartaseasca, e hilar ca cei ce sustin aceste cocneptii spun ca trebuie sa se imparatseasca toti credicniosii, asa ar spune cel de-al doilea canon dat. Iar in cel de-al doilea canon dat (canonul 9 Apostolic), cel in care sustinatorii impartasirii dese spun ca ar scrie ca toti credinciosii trebuie sa se impartaseasca, altfel sunt afurisiti, spune sa stea credinciosii la toata slujba, si dupa ce se citesc scripturile, ca sa nu faca neoranduiala in biserica. Intereptarea intentionat partizana a acestor canoane ne arata ca cei ce sustin aceste conceptii nu sunt de buan credinta, vor sa spuna neadevaruri ca sa-si sustina cauza.

În prealabil postat de simpllu

Și cine a spus că se poate împărtăși oricine sau oricum? Sfântul Nicolae Cabasila explică destul de clar:
”Cât timp suntem uniţi şi păstrăm legătura cu Hristos, trăim viaţă sfântă, sorbind izvor de sfinţenie prin Sfintele Taine; dar dacă ne despărţim de Biserică – Trupul tainic al Său –, în zadar vom gusta din Sfintele Taine, căci seva de viaţă nu mai curge prin mădularele moarte şi tăiate. Şi cine desparte mădularele de Trup? „Păcatele voastre stau ca un zid despărţitor între Mine şi voi”, zice Domnul. Dar oare orice păcat ucide pe om? Nicidecum! Ci numai păcatul de moarte. Tocmai de aceea se şi numeşte de moarte; căci există păcate care nu sunt spre moarte, spune Sfântul Ioan (I Ioan 5:17). Prin urmare credincioşii care n‑au săvârşit păcate de moarte nu sunt întru nimic opriţi să se împărtăşească cu Sfintele Taine şi să devină părtaşi la sfinţire, ca unii ce sunt încă mădulare vii, pentru că păstrează unitatea cu Capul (Hristos).

Mai mult decât atât, în tratatul său Despre viaţa în Hristos, Nicolae Cabasila face o afirmaţie şi mai directă spunând: [b]”pe cât este de nedrept să te împărtăşeşti din Sfintele Daruri dacă ai săvârşit păcat de moarte şi nu te‑ai spovedit, tot pe atât de mare greşeală ar fi să fugi de această „Pâine”când n‑ai greşit de moarte!”

Sfantul Nicolae Cabasila spune foarte bine, doar interpretarea celor ce sustin impartasirea deasa e gresita si partizana. Sfantul Nicolae spune acolo ce sustine si Biserica azi, ca cei ce nu au pacate grele se pot impartasi. Dar nu spune nicicum ca nu trebuie sa se spovedeasca, preotul ii spovedeste pe credinciosi si cei ce nu au pacate grele primesc dezlegare sa se impartaseasca. Iar cei ce au pacate grele sunt opriti o perioada de la impartasire, pana fac o perioada de pocainta si un canon. Iar cei ce refuza impartasania fac o mare greseala, cum spune si sfantul. Nicicum ce sustin cei cu impartasirea deasa, care le interpeteteza pe toate ca sa se muleze conceptiilor lor, adica celor catolice.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Iar in cel de-al doilea canon dat (canonul 9 Apostolic), cel in care sustinatorii impartasirii dese spun ca ar scrie ca toti credinciosii trebuie sa se impartaseasca, altfel sunt afurisiti, spune sa stea credinciosii la toata slujba, si dupa ce se citesc scripturile, ca sa nu faca neoranduiala in biserica. Intereptarea intentionat partizana a acestor canoane ne arata ca cei ce sustin aceste conceptii nu sunt de buan credinta, vor sa spuna neadevaruri ca sa-si sustina cauza.

iata canonul:

"Toţi credincioşii care intră în biserică şi ascultă
scripturile, dar nu
rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta Împărtăşan
ie, aceia trebuie să
se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică."

rugaciune si impartasanie, de fapt tu interpretezi gresit. e clar ca trebuia sa se si impartaseasca. dar poate ca e vreo greseala, ceva, de traducere, cine stie, vreun cuvant pus aiurea, poate nu exista si-ul ala de fapt...

stii ce-ti propun? sa-ti iei un bici si care baba iese din biserica in timpul slujbei s-o iei la biciuiala, iar apoi s-o afuriseasca popa.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Eu știu că sfântul nu a lăsat vreo lucrare scrisă de el. Iar ”mărturii ale închinătorilor” pentru mine nu prezintă interes sau un argument plauzibil.

Era povestita de domnia sa, pentru ca era la persoana I. Nu stiu de ce ti se pare necredibil, de peste 1500 de ani toti din Biserica s-au impartasit asa (domnia sa mai des, pentru ca era imbunatatit).

În prealabil postat de simpllu

După o asemenea logică canoanele legate de împătășire sunt dedicate celor mândri.

Am mai explicat, sunt canoane interpretate gresit.

În prealabil postat de simpllu

Spune ”Luați mâncați ...Beți dintru acesta toți?” ...adică toți cei prezenți. Bineînțeles că în aceste vremuri nu mai poate fi vorba de așa ceva. Trecem printr-o perioadă a pogorământului când și cei ce nu se împărtășesc pot fi prezenți până la sfârșitul Liturghiei. Probabil că cei susțin deasa împărtășire vor tragă un semnal de alarmă că s-a căzut în extrema de a se împărtăși doar preotul și copiii.

Cred ca nu stii de unde sunt luate aceste cuvinte. Acestea sunt cuvintele rostite de Mantuitor, adresandu-se Apostolilor. Nu e vorba ca preotul le spune toturor credinciosilor sa bea toti. Cei ce sustin deasa impartasanie propaga conceptii catolice, nu vor sa traga niciun semnal de alarma, doar orgolilul lor ca au dreptate.

În prealabil postat de simpllu

Și cum se face că și preoții se spovedesc ? Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei.

Harul preoției nu-i absolvă de mărturisirea de păcate. Inițial susțineai spovedania obligatorie înainte de împărtășire, atât la preoți, cât la mireni. Și mai mult argumentai apelând la autoritatea Părintelui Cleopa. Acum ai întors-o cu harul preoției.

Evident ca si preotii se spovedesc si tin post, ei nu sunt feriti de aceasta. Dar ei au ceva in plus fata de credinciosi, nu se poate argumenta ca si credinciosul trebuei sa faca la fel ca preotul. Asa cum un parinte induhovnicit si despatimit se poate impartasi chiar si in fiecare zi.

În prealabil postat de simpllu

Darurile se transformă indiferent de vrednicia/nevrednicia preotului, harul preoției este lucrător, darurile se transformă (ia ghici Cine le transformă?). Este adevărat că numai la rugăciunea preotului.

Asa este, dar numai rugaciunea protului poate face asta. Nici macar un sfant facator de minuni nu poate avea harul pe care il are preotul si nu poate transforma darurile.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

De parcă credincioșii se împărtășesc ca roboțeii doar după șablonul înțeles de tine.

Nu e nimic din ce spun eu, asa sustine Biserica. Ceea ce sustii tu sunt practici luate de la catolici (chiar daca nu de tine, de cei pe care ii citezi).

În prealabil postat de simpllu

Eu nu am întâlnit vreo ideea care susține împărtășirea fără pregătire.

Asta sustin cei ce porpovaduiesc impartasirea deasa, impartasirea fara pregatire. Adica fara spovedanie si post (asta cu spovedirea dupa constiinta credinciosului e ca o gluma). Mai mult, spun ca impartasirea ar tine loc de iertarea pacatelor, ar fi un medicament tocmai pentru cel pacatos.

În prealabil postat de simpllu

Catolicii nu se împărtășesc. Ce treabă am eu cu ei? Pricepi?

Daca un teolog ortodox ia Filioque de la catolici si un credincios repeta ce spune acel teolog inseamna ca nu are nicio treaba cu ce spun catolicii? Aceste practici sunt luate de la catolici de cei pe ale caror idei le-ai preluat si tu.

În prealabil postat de simpllu

Site-ul pe care îl administrează are și forum, de ce nu intri tu acolo și să discuți cu el direct toate aceste probleme?

Intr-un articol al domniei sale scria ca este criticat de confrati pentru ce spune (adica de alti preoti), parerea mea e ca nu ar asculta de nimeni. Mai mult, am vazut cum i-a raspuns unei credincioase care il criticase, prin mesaje.