Pseudo-stiinta si teologia ortodoxa

[neica_nimeni_altul]

Invatatura Bisericii Ortodoxe despre om - antropologia crestina

http://www.youtube.com/watch?v=ddV5-...ature=youtu.be

Cum spunea parintele Cleopa: - sunt nimic, n-am nimc, nu pot nimic, prin puterea noastra nimic nu putem dobandi, doar Dumnezeu din marea lui mila ne da noua oamenilor de toate.

[bogdan81]

Viorel,

Eu va cred pe cuvant cand spuneti ca sunteti un cautator de adevar.\
Cred ca se vede asta. Dar cred ca gresiti atunci cand spuneti ca trebuie sa ajustam cumva credinta dupa teoriile stiintei. Dvs. stiti ca stiinta e relativa, la fel ca toata cunoasterea omeneasca, ca ea isi schimba si isi innoieste permanent teoriile.
Noi, ca crestini, ce ar trebui sa facem? Sa ne schimbam credinta la fiecare cateva zeci de ani cand stiinta isi mai schimba sau innoieste cate o teorie?
Spuneti ca dvs. va potriviti conceptiile si dupa teoriile stiintei moderne.
Dar stiti prea bine ca, dupa stiinta moderna, omul nu are nici macar liber arbitru, si chiar au
fost facute "experimente" care, chipurile, arata ca omul nu ar avea liber arbitru si ca toate actiunile sale sunt determinate.
Cu siguranta ca omul are un liber arbitru. Dar daca ne luam dupa teoriile stiintei moderne, el nu este liber.
Ce facem in situatia asta?
Renuntam la liberul arbitru ca sa ne potrivim cu teoriile unora?
Stiti foarte bine ca teoria evolutiei vine in contradictie chiar cu fundamentele credintei crestine, si eu am adus argumente la care nu mi-ati raspuns.
Stiinta e relativa domnule Viorel. Si asa este toata cunoasterea noastra omeneasca.
Iar credinta nu se poate schimba mereu dupa cum se schimba stiinta.

[konijiro]

Stiinta e relativa domnule Viorel. Si asa este toata cunoasterea noastra omeneasca.

Stiinta e relativa pentru ca, spre deosebire de religie:

1. Trebuie sa produca rezultate vizibile si palpabile, in lumea asta, nu aia de dupa
2. Afirmatiile facute trebuie si dovedite, si cand incerci sa faci asta, uneori mai descoperi si greseli
3. Caracterul auto-corector al stiintei e binecunoscut.

Religia nu e relativa nu pentru ca e corecta si desavarsita, ci pentru ca nu trebuie sa treaca prin testul dovezilor si al rezultatelor.

7. cel care crede ca sfinta scriptura are contraziceri iara nu stie ce vorbeste

Alo, domnu's expert, vezi ca mi-ai ramas dator cu explicatii pe marginea Bibliei, de pe thread-ul celalalt. Si da, fix de contraziceri era vorba.

[bogdan81]

Konjiro,

Spuneti ca religia, spre deosebire de stiinta, nu trebuie sa treaca prin testul dovezilor.
Asta pentru ca dvs. limitati orice experienta si cunoastere la lumea aceasta accesibila simturilor. Fara sa va dati seama, sunteti de asemenea tributar unei conceptii filozofice care se numeste empirism. De fapt, la baza fiecarei teorii stiintifice sta o conceptie filozofica, chiar daca unii nu recunosc asta. Nu experimentele in sine constituie problema, ci modul cum sunt ele interpretate, iar interpretarea e de multe ori, tributara unor conceptii ateiste.

[konijiro]

Spuneti ca religia, spre deosebire de stiinta, nu trebuie sa treaca prin testul dovezilor.

Si nu e asa?

Asta pentru ca dvs. limitati orice experienta si cunoastere la lumea aceasta accesibila simturilor. Fara sa va dati seama, sunteti de asemenea tributar unei conceptii filozofice care se numeste empirism. De fapt, la baza fiecarei teorii stiintifice sta o conceptie filozofica, chiar daca unii nu recunosc asta.

Conceptie filozofica sau nu, ea functioneaza. Tot ce ne inconjoara in acest moment (inclusiv calculatarele de pe care tastezi tu si toti de pe acest forum) este produsul ei.

Nu experimentele in sine constituie problema, ci modul cum sunt ele interpretate, iar interpretarea e de multe ori, tributara unor conceptii ateiste.

Stiinta nu are treaba cu divinul. Nu isi propune sa il analizeze, sau sa il ia in considerare, pentru ca nu are cum.

Atata doar ca, de multe ori, descoperirile stiintei contrazic dogma religioasa. Si ce e socant in asta? Faptul ca o dogma bazata pe niste chestii scrise de niste pastori acum mii de ani e contrazisa de ce am aflat in ultimii ani? Nu e nimic surprinzator, ar fi fost surprinzator daca nu era asa.

[ioanna]

În prealabil postat de konijiro

Atata doar ca, de multe ori, descoperirile stiintei contrazic dogma religioasa.

Din moment ce religia nu se confunda cu stiinta, cum sa te folosesti de mijloacele stiintifice pentru a o infirma? te poti folosi de cunoasterea stiintifica pentru a anula cunoasterea teologica sau filosofica? Religia si stiinta nu se afla in conflict, ci raspund unor intrebari diferite.

[bogdan81]

Konjiro,
Nu va suparati ca va spun, dar e o conceptie superficiala aceasta pe care o propuneti.
Veniti cu exemplul calculatorului. Si ce? Am negat eu asta?
Dar hai sa ne gandim ce contine intre altele un calculator. Contine printre altele foarte multi tranzistori. Tranzistorul este o inventie datorata mecanicii cuantice.
Faptul ca stiinta poate fi exploatata in folosul progresului tehnologic, asta nu inseamna deloc ca putem si intelege in profunzime teoriile ei.
Astfel, desi tranzistorul se bazeaza pe mecanica cuantica, nimeni nu intelege de fapt, experimentele mecanicii cuantice. Marii fizicieni au racunoscut asta cu totii, fara exceptie.
Dvs. aveti pretentia ca stiti, ca pricepeti. Tocmai aici se vadeste o mare doza de superficialitate, nu va suparati ca va spun.
Asta e limpede, ca interpretarea datelor stiintei e tributara unor conceptii filozofice.

[viorel2010]

În prealabil postat de bogdan81

Viorel,

Eu va cred pe cuvant cand spuneti ca sunteti un cautator de adevar.\
Cred ca se vede asta. Dar cred ca gresiti atunci cand spuneti ca trebuie sa ajustam cumva credinta dupa teoriile stiintei. Dvs. stiti ca stiinta e relativa, la fel ca toata cunoasterea omeneasca, ca ea isi schimba si isi innoieste permanent teoriile.
Noi, ca crestini, ce ar trebui sa facem? Sa ne schimbam credinta la fiecare cateva zeci de ani cand stiinta isi mai schimba sau innoieste cate o teorie?
Spuneti ca dvs. va potriviti conceptiile si dupa teoriile stiintei moderne.
Dar stiti prea bine ca, dupa stiinta moderna, omul nu are nici macar liber arbitru, si chiar au
fost facute "experimente" care, chipurile, arata ca omul nu ar avea liber arbitru si ca toate actiunile sale sunt determinate.
Cu siguranta ca omul are un liber arbitru. Dar daca ne luam dupa teoriile stiintei moderne, el nu este liber.
Ce facem in situatia asta?
Renuntam la liberul arbitru ca sa ne potrivim cu teoriile unora?
Stiti foarte bine ca teoria evolutiei vine in contradictie chiar cu fundamentele credintei crestine, si eu am adus argumente la care nu mi-ati raspuns.
Stiinta e relativa domnule Viorel. Si asa este toata cunoasterea noastra omeneasca.
Iar credinta nu se poate schimba mereu dupa cum se schimba stiinta.

Dragul meu coleg (pentru ca si eu am facut medicina, desi acum nu practic ca medic),

Poate ca gresesc, nu zic nu. Dar ma "bazez" in aceasta greseala pe o idee de la Sf. Ioan Damaschin care in "Dogmatica" spunea ca exista multe idei si multe argumente despre multe lucruri din aceasta lume, inclusiv care si cum au venit la existenta. Tot ceea ce pretindea el ca fiind "dogmatic" era urmatoarea idee: sa credem neabatut ca pe toate Dumnezeu le-a facut. Si de aici eu inteleg ca nu e gresit sa cercetam si sa aflam despre esenta lucrurilor si fenomenelor din aceasta lume, cu conditia sa nu-l excludem pe Dumnezeu din ecuatie. Prin prisma acestei idei se poate discerne destul de bine (zic eu) ceea ce e dogmatic in Biblie si Traditie si ceea ce apartine contextului temporal respectiv, si care nu numai ca nu e nevoie sa il luam ad litteram, dar ar fi chiar nociv pentru noi sa o facem. Sper ca v-ati lamurit din aceasta lunga discutie de pana acum, de ce e fals geocentrismul (in varianta lui "moderna").

Poate dvs va simtiti mai confortabil sa credeti ca lumea a aparut fix in 6 zile de cate 24 de ore. Foarte bine si foarte frumos! Eu insa nu m-am simtit la fel de confortabil in aceasta idee, tocmai din cauza ca sunt dovezi ca lumea e mult mai veche si dupa ultimele masuratori are in jur de 13,7 miliarde de ani! Si exista in astronomie cateva metode de masurare a distantelor cosmice care nu prea dau gres, indiferent despre ce cred unii sau altii.

In ciuda faptului ca multi "creationisti" cred ca miliardele de ani au fost "inventate" de evolutionisti ca sa isi justifice "falsa teorie", in istoria stiintei realitatea e cu totul alta: mai intai a fost descoperita vechimea mare a pamantului si de-abia la vreo 150 de ani a venit Darwin cu ideile evolutioniste.

Cat despre cum anume a aparut lumea, e foarte mult de discutat. Eu inclin sa cred ca a aparut prin evolutie treptata, dar dirijata de Pronie. Nu stiu daca are rost sa discutam aici toate dovezile pro si contra, cred ca este subiect pentru mai multe topicuri, deci foarte vast.

In schimb mai cred ca dvs faceti o mica confuzie vis a vis de "relativitatea stiintei", pe care neica_nimeni ne-o "baga pe gat" cu multa placere tocmai pentru a "diaboliza" stiinta. Si anume: pornind de la faptul ca unele stiinte se schimba radical (ex. psihologia, pedagogia, chiar o parte din medicina, biologie), el extinde fara scrupule si fara niciun fundament real aceasta "schimbare" la matematica, fizica sau astrofizica. Ori daca priviti cu atentie la istoria stiintelor, veti vedea ca matematica nu s-a dezvoltat niciodata intr-o directie in care sa se contrazica pe sine, ci doar in sens constructiv (adica s-a construit permanent ceva nou peste cele vechi, care au ramas la fel de bune de 2500 de ani incoace!), fizica s-a construit aproape dupa modelul matematicii, doar ca cele vechi au devenit cazuri particulare pentru cele noi. A se vedea teoria lui Newton care a devenit efectiv caz particular (la viteze mici) al teoriei relativitatii a lui Einstein (dovedita de altfel prin destul de multe experimente!). Deci nu toate stiintele "se schimba" dupa bunul plac al unora sau al altora, ci mai degraba as afirma ca "se aprofundeaza". Daca observati iarasi cu atentie, insusi geocentrismul poate fi considerat un caz particular foarte restrictiv al helio-acentrismului modern.

Deci nu consider in niciun caz ca imi "ajustez credinta", dar dimpotriva, parerea mea este ca nici stiinta nu ar trebui "ajustata" ca sa o potrivim la credinta noastra (cadem in obscurantism, ignoranta, ridicol, si in final cand ne "trezim", riscam sa devenim chiar atei!), ci cel mai bine ar fi sa fie raportate corect una la alta: credinta sa nu "calce" pe taramul stiintei daca nu e cazul, la fel si stiinta, nu trebuie sa se ideologizeze si sa emita pretentii de "atotcunoastere", inlocuind credinta si religia. Ori dupa cum se vede, e destul de greu de facut treaba asta si mai ales in mod corect.

Nu stiu daca teoria evolutiei vine sau nu in contradictie cu credinta ortodoxa. Aparent da, daca am lua ortodoxia mot a mot, dupa model sectar. Dar poate mai in profunzime, pur si simplu nu. Am citit mai demult o carte de Dr. Kalomiros despre Sfintii Parinti si Cosmos, care argumenta destul de bine, zic eu, tocmai aceste aspecte.

Iarasi nu stiu nimic despre acele experimente cu "liberul arbitru" de care imi ziceti. Poate imi dati vreun link, ceva. Dar cred ca exista cumva o explicatie si pentru asta: actiunile omenesti sunt cu atat mai "determinate" cu cat omul e supus mai mult patimii si pacatului. Poate daca se faceau acele experimente la Muntele Athos sa zicem, e posibil ca rezultatele sa fi fost altele (!).

[konijiro]

Religia si stiinta nu se afla in conflict, ci raspund unor intrebari diferite.

Normal ca intra. Atunci cand religia afirma ca Pamantul a fost creat in 7 zile, acum 6000 de ani, si stiinta spune ca nu, cum sa nu existe conflict?

Cand Biblia spune ca omul a fost creat din tarana, iar stiinta zice ca am evoluat, cum sa nu existe conflict?

Faptul ca stiinta poate fi exploatata in folosul progresului tehnologic, asta nu inseamna deloc ca putem si intelege in profunzime teoriile ei.

Si faptul ca au ramas inca lucruri neexplicate anuleaza toate descoperirile stiintei din ultimii doua sute de ani? Sau ce vrei sa zici, mai exact? Ca stiinta e imperfecta pentru ca nu a explicat TOT? Cand a pretins stiinta asa ceva?

Doar religia pretinde ca ar avea toate raspunsurile. Si le are, pentru ca oricine poate scoate raspunsuri din burta, daca nimeni nu ii cere dovezile pentru ele.

Dvs. aveti pretentia ca stiti, ca pricepeti. Tocmai aici se vadeste o mare doza de superficialitate, nu va suparati ca va spun.

Eu nu am pretentia ca pricep fizica cuantica. Dar mi se pare cat se poate de clar ca, cu toate imperfectiunile ei, stiinta si metodele ei chiar functioneaza.

Faptul ca faci o paralela intre religie si stiinta, din care reiese ca religia e superioara ca modalitate de cunoastere, arata doar ca pentru tine sensul cuvantului "cunoastere" are alt sens decat pentru mine. Si superficialitatea iti apartine, pentru ca eu nu accept raspunsurile care ma fac sa ma simt bine si confortabil, ci pe cele care sunt sustinute de dovezi, experimental. Chiar daca raspunsurile uneori nu imi plac.

Asta e limpede, ca interpretarea datelor stiintei e tributara unor conceptii filozofice.

Care ar fi acelea?

[ioanna]

Normal ca intra. Atunci cand religia afirma ca Pamantul a fost creat in 7 zile, acum 6000 de ani, si stiinta spune ca nu, cum sa nu existe conflict?

Biblia are sensuri alegorice si simbolice, pe care stiinta nu le are. Nu exista niciun conflict, doar dmv. doriti sa-l vedeti, pierzand esentialul din mesajul biblic; va loviti de forma, nu reusiti sa patrundeti in fond.