Tainele savarsite in afara Bisericii

[Erethorn]

Din lucrarea pe care ati recomandat-o:


"Dar [Sfântul] Marcu [al Efesului], îndrăznind mai mult decât restul, a declarat că latinii nu erau numai schismatici, ci si eretici. „Biserica noastră”, zice Marcu, „a păstrat tăcerea întru acestea, deoarece latinii sunt mai puternici si mai numerosi decât noi, dar noi, de fapt, am rupt toate legăturile cu ei, tocmai din pricină că sunt eretici”.

Cu alte cuvinte, BO a păstrat tăcerea de ... frică ? Aceasta e o atitudine creştină ? După opinia BO, aşa cum o prezintă Marcu al Efesului, milioane de creştini erau în erezie, dar păstrătoarea Adevărului, BO, a omis să-i lumineze, să le arate rătăcirea lor, de frica puterii latinilor ?!!!

Ce s-ar fi ales de Biserică dacă şi Apostolii ar fi judecat la fel ? "Noi avem Adevărul, dar mai bine să-l ţinem pentru noi, că romanii sunt prea puternici" ?!

[AdrianAamz]

Canonul 7 de la Sinodul 2 ecumenic (anul 381):

Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci, apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe mercuraşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim daca dau zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau anatemei toată erezia care nu cugeta (învaţă) cum cugeta (învaţă) sfanta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi apostolească şi îi pecetluim adică îi ungem mai întâi cu sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi narile şi gura şi urechile
şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea Darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singura afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă ca Fiul este tot una cu Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara
Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge (ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică) în prima zi îi cercetăm, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le facem lepădările de Satana (îi exorcizăm) suflând asupra lor de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte
Scripturile şi atunci îi botezăm.

Ce observam ??

Arienii erau cei care negau divinitateaFiului, iar macedonienii, ca o prelungire ariana, negau divinitatea Duhului Sfant. Totusi, ei nu erau rebotezati, ci doar mirunsi.
Or, romano-catolicii nu neaga nicidecum divinitatea vreuneia dintre Persoanele treimice. In plus, indiferent de directia in care a evoluat dogmatica apuseana, totusi clerul romano-catolic are hirotonie de continuitate apostolica. Desi nu am gasit vreo opinie teologica oficiala in privinta clerului arian, parerea mea personala este ca, deoarece ei proveneau totusi dintre ortodocsi, deci aveau si ei continuitate apostolica.
De aceea, daca arienii erau primiti la ortodoxie doar prin Mirungere, fara un nou Botez, cu atat mai mult romano-catolicii.
Pe de alta parte, doctrina Filioque nu este nici arianism, nici macedonianism, fiindca nu neaga divinitatea Fiului sau a Duhului Sfant. Si daca pe unii ca arienii si macedonienii ii primea Biserica fara un nou Botez, cu atat mai mult pe catolici.

Repet, asa vad eu lucrurile, dupa ce am citit o multime de carti si de opinii.
Stiu ca in Evul Mediu , in perioada de dupa schisma de la 1054, si pana in secolul 20, au existat luari de pozitie si atitudini foarte radicale, mergand pana la infierarea Bisericii apusene ca fiind eretica... dar cel putin in privinta Botezului, avem in primul rand acest Sinod 2 ecumenic in care putem vedea paradigma referitoare la cei care se boteaza sau nu atunci cand vin la ortodoxie.


Cu totul altfel se pune problema in privinta celor care pur si simplu a rupt continuitatea harica apostolica si au negat lucrarea harului in Biserica si in Sfintele Taine, si de fapt, au negat orice Sf. Taina.
Daca au fost ortodocsi inainte de caderea in erezie, sunt reprimiti doar prin lepadare si mirungere; daca nu, sunt botezati.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Din lucrarea pe care ati recomandat-o:


"Dar [Sfântul] Marcu [al Efesului], îndrăznind mai mult decât restul, a declarat că latinii nu erau numai schismatici, ci si eretici. „Biserica noastră”, zice Marcu, „a păstrat tăcerea întru acestea, deoarece latinii sunt mai puternici si mai numerosi decât noi, dar noi, de fapt, am rupt toate legăturile cu ei, tocmai din pricină că sunt eretici”.

Cu alte cuvinte, BO a păstrat tăcerea de ... frică ? Aceasta e o atitudine creştină ? După opinia BO, aşa cum o prezintă Marcu al Efesului, milioane de creştini erau în erezie, dar păstrătoarea Adevărului, BO, a omis să-i lumineze, să le arate rătăcirea lor, de frica puterii latinilor ?!!!

Ce s-ar fi ales de Biserică dacă şi Apostolii ar fi judecat la fel ? "Noi avem Adevărul, dar mai bine să-l ţinem pentru noi, că romanii sunt prea puternici" ?!

Aici e vorba de o luare de cuvant la un sinod unionist, tinut in anii 1448-1449, cunoscut sub numele de sinodul Ferrara-Florenta.
BO pastra tacerea in sensul ca nu s-a adresat pana atunci in mod oficial BRC folosind catalogarea latinilor ca fiind eretici.
Teritoriul ortodox se confrunta cu doua puteri care doreau sa il acapareze: turcii, dispre est, si latinii (catolici) dinspre vest.
Imparatul bizantin a initiat demersurile pentru unirea religioasa a ortodoxiei cu Roma, in speranta ca va primi ajutor militar impotriva turcilor. Desigur, s-a inselat.
In acest context a vorbit Marcu. Ideea era ca ortodoxia nu avea de castigat nimic dintr-o unire fortata politic cu Roma, chiar daca puterea militara a occidentului catolic era vazuta de imparatul bizantin ca singura solutie de rezistenta in fata expansiunii otomane.
Istoria a demonstrat ca s-a inselat si aici.

[costel]

Nu imi doresc sa supar pe nimeni. Dar putin lucru este sa accepti botezul cuiva de vreme ce ii administrezi Taina Mirungerii. Nu spun ca Taina Mirungerii este mai presus de Taina Botezului. Doresc sa scot in evidenta ca Bisericii Catolice ii lipseste ceva de vreme ce asa primeste Biserica Ortodoxa pe cineva trecut de la catolici la ortodocsi. Iar potrivit lui Iacob, este de ajuns sa te arati calcator fata de o singura porunca, ca sa te faci vinovat fata de toate poruncile (Iacob, 2, 10)

Tot timpul astfel de subiecte au dat nastere la dispute. Eu nu spun despre ceilalti ca nu au Taine valide, nu am acest drept, dar am dreptul de a spune ca cele din Ortodoxie sunt valide. Sa ne iubim unii pe altii.

[catalin2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Canonul 7 de la Sinodul 2 ecumenic (anul 381):

Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci, apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe mercuraşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim daca dau zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau anatemei toată erezia care nu cugeta (învaţă) cum cugeta (învaţă) sfanta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi apostolească şi îi pecetluim adică îi ungem mai întâi cu sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi narile şi gura şi urechile
şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea Darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singura afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă ca Fiul este tot una cu Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara
Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge (ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică) în prima zi îi cercetăm, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le facem lepădările de Satana (îi exorcizăm) suflând asupra lor de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte
Scripturile şi atunci îi botezăm.

Ce observam ??

Arienii erau cei care negau divinitateaFiului, iar macedonienii, ca o prelungire ariana, negau divinitatea Duhului Sfant. Totusi, ei nu erau rebotezati, ci doar mirunsi.
Or, romano-catolicii nu neaga nicidecum divinitatea vreuneia dintre Persoanele treimice. In plus, indiferent de directia in care a evoluat dogmatica apuseana, totusi clerul romano-catolic are hirotonie de continuitate apostolica. Desi nu am gasit vreo opinie teologica oficiala in privinta clerului arian, parerea mea personala este ca, deoarece ei proveneau totusi dintre ortodocsi, deci aveau si ei continuitate apostolica.
De aceea, daca arienii erau primiti la ortodoxie doar prin Mirungere, fara un nou Botez, cu atat mai mult romano-catolicii.
Pe de alta parte, doctrina Filioque nu este nici arianism, nici macedonianism, fiindca nu neaga divinitatea Fiului sau a Duhului Sfant. Si daca pe unii ca arienii si macedonienii ii primea Biserica fara un nou Botez, cu atat mai mult pe catolici.

Repet, asa vad eu lucrurile, dupa ce am citit o multime de carti si de opinii.
Stiu ca in Evul Mediu , in perioada de dupa schisma de la 1054, si pana in secolul 20, au existat luari de pozitie si atitudini foarte radicale, mergand pana la infierarea Bisericii apusene ca fiind eretica... dar cel putin in privinta Botezului, avem in primul rand acest Sinod 2 ecumenic in care putem vedea paradigma referitoare la cei care se boteaza sau nu atunci cand vin la ortodoxie.


Cu totul altfel se pune problema in privinta celor care pur si simplu a rupt continuitatea harica apostolica si au negat lucrarea harului in Biserica si in Sfintele Taine, si de fapt, au negat orice Sf. Taina.
Daca au fost ortodocsi inainte de caderea in erezie, sunt reprimiti doar prin lepadare si mirungere; daca nu, sunt botezati.

E bine ca ai precizat ca e parerea ta personala, mai ales ca nu e impartasita chiar de BO a Greciei. Din cate stiu BO a Greciei (re)boteaza pe toti catolicii ce vin la ortodoxie. Ori un canon interzice repetarea Botezului valid, deci preotii Greciei ar trebui caterisiti. BO a Rusiei nu reboteaza, primeste doar prin Mirungere (cred).
In al doilea rand, daca BC are Tainele valide si har, inseamna ca nu e nicio diferenta fata de BO, si toti ierarhii si clerul ortodox e fara minte din moment ce nu s-a unit pana acum si nu recunoaste BC in comuniune.
In cazul acesta crezul ar trebui schimbat, putand spune cred in doua Biserici.

Acum o sa analizez ceea ce ai scris. Asadar arienii care nici azi nu sunt considerati crestini de celelalte culte (chiar neoprotestante) erau primiti fara botez, la fel ca si catarii, care erua doar schismatici, fara sa aiba vreo deosebire de dogma.
In schimb alte erezii, mai putin grave ca arianismul, sunt primite prin rebotezare. Eu am dat canonul I al sfantului Vasile cel Mare, valabil si in BOR si in BO Greciei, care spune ca schismaticii si ereticii isi pierd harul in urma schismei si nu mai au Taine. In schimb sfantul spune ca unii eretici sau schismatici sa nu fie rebotezati. Aici e vorba de iconomie, pe care am explicat-o pe larg (de fapt am dat citate din link-uri.
Poti citi si parerile altor sfinti despre Tainele ereticilor si schismaticilor. In schimb nu stiu daca o sa gasesti vreun citat care sa sustina ca schismaticii sau ereticii au taine valide. Era dat exemplu de sf. Stefan din 250, disputa fiind analizata in link-ul de pe acest site. Tot nu am inteles daca sfantul Stefan sustinea iconomia (adica sa nu fie rebotezati toti cei ce vin al ortodoxie) sau faptul ca ereticii au Taine, in timp ce Sfantul Ciprian sustinea acrivia (adica respectarea intocmai si botezarea tuturor), din link nu reiese acest lucru.

[catalin2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Aici e vorba de o luare de cuvant la un sinod unionist, tinut in anii 1448-1449, cunoscut sub numele de sinodul Ferrara-Florenta.
BO pastra tacerea in sensul ca nu s-a adresat pana atunci in mod oficial BRC folosind catalogarea latinilor ca fiind eretici.
Teritoriul ortodox se confrunta cu doua puteri care doreau sa il acapareze: turcii, dispre est, si latinii (catolici) dinspre vest.
Imparatul bizantin a initiat demersurile pentru unirea religioasa a ortodoxiei cu Roma, in speranta ca va primi ajutor militar impotriva turcilor. Desigur, s-a inselat.
In acest context a vorbit Marcu. Ideea era ca ortodoxia nu avea de castigat nimic dintr-o unire fortata politic cu Roma, chiar daca puterea militara a occidentului catolic era vazuta de imparatul bizantin ca singura solutie de rezistenta in fata expansiunii otomane.
Istoria a demonstrat ca s-a inselat si aici.

Sfantul Marcu nu a vorbit asa in cadrul sinodului, s-a adresat doar ortodocsilor in cadrul consfatuirilor. E firesc sa nu afirme asta pe fata, din moment ce ortodocsii s-au dus acolo mai ales pentru a cere ajutor militar apusului pentru Constantinopol. In plus, dupa cruciade si formarea unui imperiu apusean in rasarit, inainte de sinodul Lyon papa cerea venirea rasaritenilor in cadrul BC, altfel vor avea parte de o expeditie militara pentru recucerirea teritoriilor.
In zilele noastre nu se mai spune pe fata din alte motive, buna intelegere.

[morfix333]

Multumesc pentru raspunsuri, dar nu prea sunt lamurit. Ma intereseaza nu numai daca tainele catoliciclor sunt recunoscute, ci mai ales daca la nivel oficial Biserica Ortodoxa Romana are vreun document care sa ateste acest lucru, sau daca nu are un document as fi recunoscator pentru un link care sa arate cat de cat pozitia oficiala a BOR. Multumesc!!!

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Marcu nu a vorbit asa in cadrul sinodului, s-a adresat doar ortodocsilor in cadrul consfatuirilor. E firesc sa nu afirme asta pe fata, din moment ce ortodocsii s-au dus acolo mai ales pentru a cere ajutor militar apusului pentru Constantinopol. In plus, dupa cruciade si formarea unui imperiu apusean in rasarit, inainte de sinodul Lyon papa cerea venirea rasaritenilor in cadrul BC, altfel vor avea parte de o expeditie militara pentru recucerirea teritoriilor.
In zilele noastre nu se mai spune pe fata din alte motive, buna intelegere.

Dar vedeti, tocmai aici se ridica problema insurmontabila. Daca pozitia BO, pe care dumneavoastra o aparati, este sa "nu spuna pe fata", din varii motive, altor crestini ca sunt eretici, desi, in conformitate cu dogma ortodoxa, ei sunt eretici (si deci lipsiti de har) asta inseamna ca BO ascunde adevarul de aceia care, din vina lor sau, cel mai adesea, fara nici o vina, sunt lipsiti de Har mantuitor.

Mai simplu: "Noi avem Har, latinul X din satul francez Y, pentru ca e catolic, nu are acces la Har, dar noi nu ii spunem acest lucru in fata, pentru motivul Z (motiv politic, militar, ecumenic etc...). Cu alte cuvinte, nu facem tot ce tine de noi, in calitate de unici detinatori ai Adevarului, pentru a raspandi acest Adevar, Evanghelia lui Hristos si posibilitatea mantuirii, printre toti oamenii.
O asemenea atitudine vine in contradictie flagranta cu poruncile Mantuitorului.

Rezulta ca: fie BO nu respecta poruncile Mantuitorului (si mai mult decat atat, ca Sf. Marcu aproba aceasta conduita), fie nu e tocmai adevarat ca numai BO are har, iar ierarhia ortodoxa recunoaste in mod implicit acest lucru.

[Mihailc]

În prealabil postat de morfix333

Multumesc pentru raspunsuri, dar nu prea sunt lamurit. Ma intereseaza nu numai daca tainele catoliciclor sunt recunoscute, ci mai ales daca la nivel oficial Biserica Ortodoxa Romana are vreun document care sa ateste acest lucru, sau daca nu are un document as fi recunoscator pentru un link care sa arate cat de cat pozitia oficiala a BOR. Multumesc!!!

Iată mai jos două texte care pot aduce un plus de limpezime.

http://www.patriarhia.ro/ro/relatii_...estin_6_5.html

http://theologhia.wordpress.com/2007...ina-credintei/

Din câte ştiu nu există niciun document sinodal prin care BOR să recunoască tainele Bisericii Catolice.

[catalin2]

Unii fiindu-le teama sa marturiseasca adevarul pentru a fi placuti de ceilalti (si a nu fi catalogati extremisti), dar si multi care nu cunosc adevarul, chiar si unii preoti.
De asemenea, se considera ca Dumnezeu il lumineaza pe un om ca sa afle adevarul, nu prin convingere de catre altcineva. In viata sfantului Mina (nu cel mai cunoscut), acest sfant are o revelatie si Dumnezeu ii spune ca reprezentantul puterii care il ancheteaza va primi si el luminarea credintei din cauza faptelor sale bune.
Asadar probabil e nevoie doar de afirmarea adevarului, nu de convingere cum fac neoprotestantii. Iar cei ce erau in drum spre adevar vor ajunge la adevar. Cei care nu sunt pe acest drum nu vor crede orice li s-ar spune, cum au facut unii evrei care nu au crezut desi Iisus a facut multe minuni.