Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 29.09.2011, 22:35:15
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit Duhul Sfant este irezistibil ?

Este Duhul Sfânt irezistibil ? Sau "se lasă respins", după cum trebuie doi ca să vorbim de un tango ? Sau uneori e așa, iar în alte situații altfel ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #2  
Vechi 29.09.2011, 23:17:49
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.271
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Da, cred ca trebuie doi, ca la tango (pentru o actiune 'desavarsita") Se spune ca noi suntem cei care nu-l primim, care Il indepartam de la noi, atunci cand pacatuim, ca doar dvs ne-ati spus lucrurile astea. Dar totusi el lucreaza, chiar si asa, fara stirea si voia noastra. Doar ca nevazandu-l, necrezand in El, nu suntem constienti de actiunea Lui si nu avem satisfactia deplina a lucrurilor pe care le facem. Pentru ca noi vrem altceva, credem ca altceva e ceea ce ne trebuie, si in final, totul e desertaciune. (concluzia nu-mi apartine, e un citat, desigur)
Reply With Quote
  #3  
Vechi 29.09.2011, 23:27:50
adam000 adam000 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 13.09.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 719
Implicit

Citat:
În prealabil postat de fallen Vezi mesajul
Il indepartam de la noi, atunci cand pacatuim,
Nu cred ca noi Il indepartam, ci cred ca noi ne indepartam de El, atunci cand pacatuim.
Darul primit de noi la Botez ramane si Dumnezeu isi tine legamantul fata de noi, indiferent de alegerea noastra ulterioara spre pacat.
__________________
Ca sub stapanirea Ta totdeauna fiind paziti, Tie slava sa inaltam, Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor
Amin.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 29.09.2011, 23:33:57
penticostalul penticostalul is offline
Banned
 
Data înregistrării: 02.06.2011
Locație: Intru ceruri, în Hristos Iisus
Religia: Protestant
Mesaje: 530
Implicit

Se pare ca Stefan Martirul credea ca unii oameni i se pot împotrivi Duhului Sfant de moment ce le spune evreilor care-i ascultau predica: Voi cei tari în cerbice și netăiați împrejur la inimă și la urechi, voi pururea stați împotriva Duhului Sfânt, precum părinții voștri, așa și voi! Faptele apostolilor 7:51
Reply With Quote
  #5  
Vechi 29.09.2011, 23:45:56
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.271
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Eu cred ca de cele mai multe ori, lucrarea Duhului Sfant este dincolo de perceptia noastra senzoriala si ca atare, o implinim sau nu fara sa ne dam seama. Nici Dumnezeu nici Diavolul nu ne trimit dimineata mailuri sau sms-uri in care sa ne spuna "iti propunem astazi sa faci cutare lucru; cu care dintre noi votezi?" Instinctiv, suntem programati sa indeplinim lucrarea Domnului; daca suntem ciobani, sa mergem cu oile, daca suntem fotbalisti sa mergem la antrenament si daca suntem calugari sa mergem la rugaciune. Dar, tot "inconstient", ne abordeaza si necuratul, care ne indeamna sa ne abatem din calea noastra si sa abandonam lucrarea.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 29.09.2011, 23:50:16
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de fallen Vezi mesajul
Instinctiv, suntem programati sa indeplinim lucrarea Domnului; daca suntem ciobani, sa mergem cu oile, daca suntem fotbalisti sa mergem la antrenament si daca suntem calugari sa mergem la rugaciune. Dar, tot "inconstient", ne abordeaza si necuratul, care ne indeamna sa ne abatem din calea noastra si sa abandonam lucrarea.
Cu alte cuvinte, există "comandă divină" și "comandă diabolică", deși noi nu le percepem ca atare ? Dacă e așa, ce anume ne face să ne lăsăm conduși de una sau de cealaltă ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #7  
Vechi 30.09.2011, 00:39:02
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.271
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Cu alte cuvinte, există "comandă divină" și "comandă diabolică", deși noi nu le percepem ca atare ? Dacă e așa, ce anume ne face să ne lăsăm conduși de una sau de cealaltă ?
Mai degraba, comanda divina si ispita, sugestie diabolica. Ce ne face sa urmam una sau alta? "Liberul arbitru" - adica ala care l-a facut pe Adam sa manance marul; sau, mai exact, intelgenta noastra mai mica sau mai mare. daca suntem animale, ne ducem la pascut, daca suntem oameni prosti (primitivi, saraci cu duhul) ne ducem la arat; daca avem putina inteligenta, ne invata necuratul sa nu mai muncim, sa luam de la aia care au; daca avem outin mai multa inteligenta, ne dam seama ca nu e bine sa facem asta. Dar atunci are dracul alt ac pentru cojocul nostru, vine cu alte ispite, mai 'netrupesti". Cu alte cuvinte, inteleptul invata din greselile altora, mediocrul din propria experienta, numai prostul le stie pe toate.
S inafara de intelect, in alegere mai intervine si cultura, educatia religioasa, "frica de Dumnezeu", inteligenta emotionala, si probabil si hazardul, imprejurarea. Ce l-a facut pe David sa preacurveasca cu sotia prietenului sau, ca doar stia ca nu e bine? Norocul lui ca si-a dat seama si s-a cait, si a continuat lucrarea pe care o incepuse. Aici conteaza si cat de puternic e caracterul omului, probabil si ADN-ul lui, si cata credinta are, pe care a dobandit-o de la neamul lui prin invatare (adica, pe scurt, influentele culturale si genetice ale etniei, poporului).
Pe de alta in triburile de salbatici, oamenii sunt destul de credinciosi si mai putin pacatosi decat noi, cei invatati, pentru ca lor li s-a transmis din generatie in generatie "cuvantul Domnului", pe cai nescrise, instinctive, pe cand la noi, odata cu sporirea inteligentei, am cautat sa intelegem mai bine voia lui Dumnezeu, dar a crescut proportional si influenta diabolica (apropiindu-ne oarecum de Lucifer).

Pana la urma, poate ca 'poporul ales' a fost ales tocmai pentru ca era cel mai ratacit si mai coruptibil, datorita inteligentei mai avansate si experientei de viata. La boshimani n-a fost nevoie sa vina Mantuitorul pentru ca ei poate n-aveau asa pacate mari de ispasit; la ei daca unul a facut greseala de a omorat capra vecinului, il pun ceilalti la punct imediat, e "legea firii". Poate de=asta traiesc fericiti siin ziua de azi. Si cand n-or sa mai fie, inseamna ca Dumnezeu a vrut sa-i crute de o viata complicata ca a noastra. Ca si pe indienii din America. Se stie ca in Vechiul Testament erau persecutati cei care se inchinau la idoli. Si totusi aestia aveau o cedinta mai statornica in idolul lor, decat evreii, si eu cred ca ei de-aia au si incercat sa-i extermine, pentru ca reprezentau o ispita prea mare si ei isi cunosteau propria slabiciune. Pana la urma , idolul ala fals era mut mai usor de idolatrizat, pentru ca inafara de ceva jertfe de carne, probabil nu cerea nimic dificil de indeplint, cum ar fi respectarea unor porunci si legi. Acum nu stimn exact ce conduita morala aveau acele popoare, inafara de faptul ca se inchinau la idoli, nu stim ce alte "uraciuni' mai faceau. Dar poate ca Dumnezeu a vrut la acel moment sa fie inlocuiti cu un popor mai evoluat. Pe de alta parte, cuceritorii persi au adoptat credinta in Dumnezeu de la evrei; la fel cum cuceritorii tatarii au adoptat Islamismul, care isi are radacinile tot in religia semita, ceea ce demonstreaza ca aceasta credinta este foarte bine intemeiata.
In concluzie, Dumnezeu are modul Lui de a se adresa atat celor inapoiati cat si celor superiori dpdv intelectual. Iar Diavolul lucreaza concomitent cu El, pentru a scoate la iveala tot ce poate sa fie rau in om (la nivel de specie), ca astfel raul sa fie eliminat si specia umana sa se perfectioneze. Oricarei forte creative i se opune o forta distructiva. Din interactiunea celor doua rezulta Evolutia, atat cea fizica cat si cea spirituala. Intr-un fel, ambele forte sunt irezistibile, depinde de "materialul' ( = sufletul) asupra caruia actioneaza. Unele suflete sunt mai sensibile la actiunea fortei creatoare (si sporesc), altele sunt mai sensibile la actiunea fortei distructive (si se pierd). In final ramane si se perpetueaza materialul cel mai puternic, prolific, rezistent. Dumnezeu nu se gandeste sa ne fie bine numai noua, celor de acum, ci intregii Sale creatii. Si la fel ar trebui sa gandim si noi, si sa-L ascultam pentru acest considerent. pentru ca dupa cum bine stim, in raport cu El, suntem incadrati in 3 categorii : robii, care asculta de frica, argatii, care asculta pentru plata, si fiii, care asculta din dragoste. (dragoste pe care se pare ca am cam pierdut-o , ca altfel nu ne-am mai pune atatea intrebari).
Doamne, ajuta-ne sa o regasim!

Last edited by fallen; 30.09.2011 at 02:49:14.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 30.09.2011, 08:01:51
adam000 adam000 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 13.09.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 719
Implicit

Mihnea, uite dintr-o o carte foarte frumoasa, pe care am gasit-o recent. Ii zice The Old Testament is about you. Nu am apucat s-o citesc pe toata, dar ce am citit pina acum mi se pare f adevarat si frumos scris. E scrisa de un piscop ortodox PS Lazar Puhalo. Cartea se gaseste la adresa de mai jos:

http://www.orthodoxcanada.org/

Citat:
THE "GARDEN OF EDEN" NARRATIVE
The ego as the root of evil
Fall into an unauthentic life

As we understand the creation narrative, God created humanity from perfect love. This means that He also created us with freedom. Love demanded without freedom is a psychosis, it is not love. Love given without freedom is an obsession, it is not love.
With authentic love, there is also trust. God demonstrated His authentic love, with its freedom of will and trust, by placing before mankind a choice. Why? Because without choice, there is no freedom. Even in marriage and friendships, love unfeigned require freedom and trust, as any successful marriage demonstrates.
The "two trees" in the garden are certainly a metaphor and prophecy, not something to be taken literally, as if one could eat an apple and suddenly know the mysteries of good and evil, or a pomegranate and live forever. Are the trees not rather a fore-image of the Cross, upon which God-the-Word would once more separate light from darkness? Had not God already planned for our redemption even before we fell?
In Eden, humans lived in an atmosphere of unselfish love. God had created them in His own likeness and image, so they had freedom of will, unselfish love and virtue, and humility.
The "tree" that Adam and Eve were forbidden to eat from is a metaphor, a symbol, and also a prophecy about the Cross of Christ, so we will not discuss it here. The important thing is what the temptation was about and what its results are.
Satan tempted the humans by offering them a counterfeit of something that they already had. "Don't trust God, He's just being selfish and does not want you to have knowledge. If you have this knowledge you will be like God."
The humans forgot that they were already "in the image and likeness" of God. Satan painted a false image of God as being vain and egoistic so he created a counterfeit; a false image of God and of what it meant to be "like God."
Satan had set the fire of egoism, self-love and self-centredness in the heart of mankind. Once Adam and Eve had accepted this temptation, they fell into this egoism and self focus -- they accepted the counterfeit instead of the Grace which God had given them.
This is the root and base of all human tragedies, murders, robberies and deception. It does not matter whether you take the entire "Eden narrative" literally, as allegory or as a mixture of both. The story is about each one of us both as individuals and collectively.
The temptations we fall to are almost always counterfeits for what is real, and we yield to them because of our own ego and self focus. This is the greatest spiritual struggle for each one of us, and this is the ultimate meaning of the story. As with Adam and Eve, so often what we accept is a counterfeit of something that God has already given us. We choose the counterfeit and lose the gift of Grace. The "Garden of Eden" narrative is about you.
__________________
Ca sub stapanirea Ta totdeauna fiind paziti, Tie slava sa inaltam, Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor
Amin.

Last edited by adam000; 30.09.2011 at 08:04:01.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 30.09.2011, 13:10:33
dobrin7m's Avatar
dobrin7m dobrin7m is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.08.2010
Locație: Londra
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.943
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Este Duhul Sfânt irezistibil ? Sau "se lasă respins", după cum trebuie doi ca să vorbim de un tango ? Sau uneori e așa, iar în alte situații altfel ?
Dumnezeu lucreaza in oameni si pentru oameni prin Duhul Sfant. Insa oamenii au libertatea de alegere. Citatul lui adam000 din engleza explica exact aceasta libertate si de ce Dumnezeu ne-a dat-o. Asa este, din iubire desavarsita ne-a dat si libertatea.
Duhul Sfant este simtit doar daca oamenii isi doresc asta si fac pentru asta totul. Daca omul este intors cu spatele la Dumnezeu , El ii lasa libertatea de alegere. Nu va veni niciodata sa forteze omul sa il intoarca cu fata spre El. Il lasa in pace si asteapta rabdator sa isi doreasca sa se intoarca la Dumnezeu.
In clipa in care omul isi doreste asta, Dumnezeu il ajuta sa se intoarca spre El pentru ca vede dorinta omului, ii vede nevointa , ii vede efortul de cautare a lui Dumnezeu. Apoi Duhul Sfant incepe sa fie simtit. In clipa in care omul a simtit Duhul Sfant , omul se topeste. inima lui se topeste de dor si de iubire de Hristos.

Dumnezeu exista. Si se face si simtit prin Duhul Sfant. Scopul omului pe acest pamant asta este, dobandirea Duhului Sfant si atunci omul va trai in comuniune cu Dumnezeu.
Duhul Sfant se retrage daca vede doar si o urma de tradare a iubirii pentru El.
Sfantul Teofan Zavoratul spunea in acest sens ca Dumnezeu isi doreste ca toata iubirea ta sa fie daruita Lui si atunci El iti va da suficienta iubire pentru toti oamenii. Atat vrea, iubirea si dragostea deplina a unui om si El da inzecit omului sa poata da la toti oamenii.

Daca iubesti cu adevarat ceva atunci si vorbesti despre acel ceva spune Sf. Siluan Atonitul. Cand iubirea ta pentru Domnul este mare atunci Domnul iti umple gandurile si viata. Dar iubirea trebuie sa fie simtita, sa plece din inima nu de pe buze.
Omul trebuie sa darame bariera gandirii abstracte, a unei idei doar, si sa participe cu toate simturile sale, cu toata inima sa. Atunci va avea puterea curatirii pregatind inima pentru Hristos.
__________________
"De carma mintii atarna incotro pornim si unde mergem.
Adevarul este fiinta vie.
Gandurile omului nu sunt ca si gandurile Domnului.
Credinciosul in Dumnezeu depaseste limitele omului.
Nu sunteti voi cautand pe Iisus? Voi stiti despre Iisus o multime de lucruri dar nu il stiti pe El. Si pana nu Il gasesti pe Dumnezeu, nu te afli nici pe tine, nu-ti gasesti nici sensul tau nici sensul lumii." Cuv. Arsenie Boca
Reply With Quote
  #10  
Vechi 30.09.2011, 15:55:09
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de dobrin7m Vezi mesajul
Duhul Sfant este simtit doar daca oamenii isi doresc asta si fac pentru asta totul. Daca omul este intors cu spatele la Dumnezeu , El ii lasa libertatea de alegere. Nu va veni niciodata sa forteze omul sa il intoarca cu fata spre El. Il lasa in pace si asteapta rabdator sa isi doreasca sa se intoarca la Dumnezeu.
In clipa in care omul isi doreste asta, Dumnezeu il ajuta sa se intoarca spre El pentru ca vede dorinta omului, ii vede nevointa , ii vede efortul de cautare a lui Dumnezeu. Apoi Duhul Sfant incepe sa fie simtit. In clipa in care omul a simtit Duhul Sfant , omul se topeste. inima lui se topeste de dor si de iubire de Hristos.
În linii mari, aceasta este și părerea mea. Duhul Sfânt nu este irezistibil fiindcă, deși poate fi irezistibil (El poate orice), alege să nu fie irezistibil. Cel puțin în covârșitoarea majoritate a cazurilor.
Pe de altă parte, "dorința omului" de a se întoarce spre Dumnezeu îmi pare ea însăși lucrare a Duhului Sfânt. Eu mă rog mult timp ca să cred și iată că, la un moment dat, Dumnezeu îmi zâmbește și mă cheamă, născând în mine credința, umplându-mi inima de pornirea de a mă lăsa purtat de brațul Lui, aprinzându-mi sufletul de sete de El. Dar însăși dorința mea de a crede, însăși imboldul de a mă ruga ca să cred, însăși tăria de a face rugăciune stăruitoare, ce altceva decât tot o lucrare a Duhului Sfânt este, deja premergătoare lucrării mele ? "El dă și dorința, și putința" spuneu vechii părinți. Prin urmare, lucrarea Duhului Sfânt premerge lucrării omului.

Da, dar atunci apare întrebarea: dacă e așa, de ce totuși unii oameni simt acest imbold spre zâmbetul lui Dumnezeu, pe când alții nu îl simt în inima lor ? Am putea crede că Duhul Sfânt îi mângâie și întărește numai pe unii, pe când asupra altora nu vrea să facă primul pas ? Nu pot crede asta, fiindcă dacă Duhul Sfânt nu mă animă să fac primul pas, eu nu-l voi face, deoarece am stabilit în paragraful trecut că orice pas "al meu" spre El este, în realitate, insuflat de El, ca prim autor: El mă ia pe mine de mânuță și nu eu pe El. Și atunci, cum se face că unii oameni (trist de mulți, cel puțin în zilele noastre) sunt "cu spatele la El" așa cum spuneți, nici prin cap netrecându-le să știe de El ?

Așa cum văd eu lucrurile, explicația este că, inițial, Duhul Sfânt dă tuturor la fel, așa cum ploaia cade și peste unii, și peste alții. Ceea ce dă inițial, de regulă nu este foarte mult, ci atâta cât e strict necesar că să începem noi să urcăm spre El. Pe urmă, ne dă mai mult, ca să urcăm mai departe. Și tot așa. Cât trăim, urcușul ăsta e reversibil, adică putem să mergem și înapoi: prin păcate mici, sau poate și prin cooperare materială la păcate mari. Putem să și cădem și să ajungem de unde am plecat, ba chiar mai jos de atât: se poate face asta foarte ușor, printr-un singur păcat mare.

Modelul acesta are, însă, un cusur: nu este chiar universal valabil. Rețeta asta a mea nu e a tuturor. Nu toți oamenii urcă prin pași mărunți. Unora le suflă Duhul Sfânt așa de tare cu trâmbița la urechi, încât oricât ar fi de împietriți și tot urcă îndată cât urc eu în zece ani. Cam cât de împietrit să fii, ca să reziști Duhului Sfânt atunci când El adoptă un mod de manifestare ca asupra lui Pavel în deșertul Damascului ? Pavel, doar era stâlp al fariseilor și cărturarilor, om chitit să facă praf cât mai mulți creștini (se pare că asta și căuta la Damasc). De ce, atunci, Duhul Sfânt acționează așa de discret în cazul meu, și atât de irezistibil în cazul lui Pavel ? De ce a avut el (și alți câțiva) asemenea șansă excepțională, de a fi plesniți de Duhul Sfânt peste ochi, ca să Îl vadă mai bine ? De ce rabinul-șef Israel Zolli al Romei L-a văzut pe Cristos aievea, I-a vorbit și L-a auzit vorbinu-i, pe când atâția alți rabini nu au asemenea șansă ? Cred și eu că s-a convertit instant și s-a botezat, dar unde este meritul lui și unde vina celorlalți ?

Prin urmare, eu înclin să cred că, de regulă, Duhul Sfânt preferă să nu acționeze irezistibil, ci în consonanță cu noi, dar că există situații excepționale, pesemne în cadrul unor planuri excepționale, când El zgâlțâie conșiințele care devin incapabile de a I se opune.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 30.09.2011 at 16:00:00.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Sfant, Sfant, Sfant ESTE Domnul Savaot Eugen7 Dogmatica 4 16.01.2013 00:00:33
Rugaciunea catre Duhul Sfant Profetul de carton Dogmatica 16 11.06.2012 14:02:47
Te incalzeste Duhul Sfant? mihaiB Generalitati 1 20.02.2012 07:03:29
Lumina necreată: Duhul Sfânt și eternitatea Traditie1 Pocainta 1 04.03.2011 22:13:44
Botezul cu Duhul Sfant !!! petrut-angel Secte si culte 33 25.10.2010 19:02:33