Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #11  
Vechi 01.03.2015, 23:56:02
Mosh-Neagu's Avatar
Mosh-Neagu Mosh-Neagu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.04.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.460
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Până la urmă tot nu m-am lămurit. A devenit Hristos o persoană umană sau nu a devenit ???
Mă rog, or fi fost citate scrierile Parintelui Stăniloae, însă pastorala a fost validată de Sfântul Sinod și semnată de 51 de ierarhi + Patriarhul Daniel.
Chiar nimeni nu a citit-o înainte de a fi trimisă pentru a i se da citire de către preoți în biserici?
Dupa parerea mea chiar nu e nimic contradictoriu nici in scrierile Parintelui Staniloaie (slava Domnului ca am avut un astfel de roman in istoria ortodoxiei noastre) si cu atat mai jenant sa abordam noi, bieti caraghiosi cu intentii "foarte bune" niste principii mai mult filosofice decat teosofice. Nu e nicio contradictie: Hristos, pentru cei 33 de ani, plus cele noua luni de dupa Bunavestire, a fost, pe langa Dumnezeu adevarat, un om ca toti oamenii, la fel de supus firii omenesti ca orice muritor. Ca persoana divina, NU a pacatuit si nu a cedat ispitei vrajmasului, dar a vazut prin propria fire traita, ce inseamna si ispita si foamea si umilinta si durerea fizica si tot ce ii este dat omului sa traiasca pe pamant. De aceea, judecata finala n-o va face Dumnezeu, ci I-a lasat-o Fiului, care a trecut prin viata omeneasca si nu va judeca subiectiv pe nimeni. Hai sa nu gasim tocmai in post motiv de zazanie, cum ca mai marii bisericii habar n-au ce semneaza si ce vorbesc. Mai intai s-ar cuveni sa stim cine este cel ce se descopera pe sine "mai intelept" si in calitate de ce! Eu la preoti am vazut Har, (Parintele Staniloaie de departe era in Har), aici insa am serioase rezerve ca stim despre ce vorbim! Nu cred ca e cazul sa dezvoltam polemici in... Postul Mare. De unde veniti, oameni buni si ce hram purtati de nu vedeti ce lasati in urma voastra?
__________________
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Iubirea de vrajmasi, nu e un sfat, este o porunca! (Parintele Arsenie Papacioc)
Reply With Quote
  #12  
Vechi 01.03.2015, 23:58:44
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
O singura Persoana si divina si umana.
V-ați hotărât sau nu? Ori este Persoană divină, ori este persoană umană? Dacă este Persoană divină nu are cum să fie și persoană umană totodată (asta este valabil numai pentru cele două firi sau naturi unite în Hristos, adică de natură divină și natură umană în același timp - Dumnezeu și Om deopotrivă, nu și persoană umană), fiindcă ar însemna că si-a modificat/schimbat însușirile ipostasului divin, ceea ce nici unul dintre Părinți Bisericii nu a învățat vreodată. Asta ar fi valabil numai în cazul în care atribuiți celor două naturi în Hristos, fiecăreia câte o persoană, atât divină cât și umană, așa cum învăța și Nestorie!

Știam și eu că Logosul - Persoana divină a lui Hristos, este mai înainte de toți vecii, co-etern cu Tatăl și cu Sfântul Duh, și că Și-a impropiat firea umană prin Întruparea Sa, de la Sfântul Duh și din Fecioara Maria. Nu era nevoie să subliniezi cu totul altceva decât am întrebat.

Last edited by Capy; 02.03.2015 at 00:24:58.
Reply With Quote
  #13  
Vechi 02.03.2015, 00:25:12
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.760
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
V-ați hotărât sau nu? Ori este Persoană divină, ori este persoană umană? Dacă este Persoană divină nu are cum să fie și persoană umană totodată (asta este valabil numai pentru cele două firi sau naturi unite unite în Hristos, adică și de natură divină și de natură umană în același timp - Dumnezeu și Om deopotrivă, nu și persoană umană), fiindcă ar însemna că si-a modificat/schimbat însușirile ipostasului divin, ceea ce nici unul dintre Părinți Bisericii nu a învățat vreodată. Asta ar fi valabil numai în cazul în care atribuiți celor două naturi în Hritos, fiecăreia câte o persoană atât divină cât și umană, așa cum învăța și Nestorie!

Știam și eu că Logosul - Persoana divină a lui Hristos este mai înainte de toți vecii, co-etern cu Tatăl și cu Sfântul Duh, și că Și-a impropiat firea umană prin Întruparea Sa, de la Sfântul Duh și din Fecioara Maria. Nu era nevoie să subliniezi cu totul altceva decât am întrebat.
No, scuze! Cat m-am priceput si io. Eu asa stiu din Biserica, asa marturisesc, ca Hristos e Persoana divino-umana. Iar de subliniat, am subliniat ca si-a impropriat firea umana in Persoana pe care o avea deja, devenind din acel moment al intruparii o Persoana divino-umana.
Dupa Intruparea celei de-a doua Persoane a Treimii, a spune despre Aceasta ca e o Persoana divina si atat, e incomplet. Corect e Persoana divino-umana.
Da' nu-i musai sa fii de accord cu mine!
Pace!

Ia Dogmatica par. Staniloae si vezi ce zice.

ps. ce intelegi prin verbul a impropria? dar prin termenul fire? Exista fire umana asa de sine statatoare, in afara vreunui ipostas care s-o detina? Cum se numeste un ipostas / o persoana care detine fire umana? cumva persoana umana? daca nu, cum? dar o persoana care detine si fire umana si fire divina? cumva persoana divino-umana? daca nu, cum?
Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Și-a impropiat firea umană prin Întruparea Sa.

Last edited by delia31; 02.03.2015 at 00:36:15.
Reply With Quote
  #14  
Vechi 02.03.2015, 00:39:06
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Ia Dogmatica par. Staniloae si vezi ce zice.
Hai că asta este deja tare de tot. Dogmatica Părintelui Stăniloae a devenit mai de referință decât scrierile Sfinților Părinți, ba chiar și decât Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin.

Last edited by Capy; 05.09.2015 at 19:58:46.
Reply With Quote
  #15  
Vechi 02.03.2015, 01:13:17
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Capy, este sau nu corect sa spunem ca Domnul este om adevarat ? Daca este corect, cum ar putea El sa fie om adevarat fara a fi persoana umana ?


Si asa ne intoarcem la primele erezii. Primele erezii, acelea din vremea cand Biserica era in catacombe si Conciliul Niceea-1 inca nu era, nu au contestat divinitatea lui Isus, ci au contestat umanitatea Lui. Care Sfant Parinte invata ca Fiul Omului nu ar fi persoana umana ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #16  
Vechi 02.03.2015, 01:37:56
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Capy, este sau nu corect sa spunem ca Domnul este om adevarat ? Daca este corect, cum ar putea El sa fie om adevarat fara a fi persoana umana ?
Si asa ne intoarcem la primele erezii. Primele erezii, acelea din vremea cand Biserica era in catacombe si Conciliul Niceea-1 inca nu era, nu au contestat divinitatea lui Isus, ci au contestat umanitatea Lui.
Faceți o confuzie. Atunci când ne referim la Hristos, cuvintele "Om Adevărat" și "umanitate" indică natura/firea Sa umană, nu se referă la Persoana sau Ipostasul Său, Care este ipostas divin, și în Care s-au unit pentru eternitate cele două firi - divină și umană!

Hristos Își are Ipostasul Său de natură divină, născut din Tatăl mai înainte de toți vecii (co-etern cu Tatăl și cu Sf. Duh). Prin pogorârea Sa din ceruri, Ipostasul lui Hristos S-a Întrupat de la Duhul Sfânt și din Fecioara Maria și S-a Înomenit, adică a luat natura umană desăvârșită (Om desăvârșit), fără ca ipostasul Său divin să Se modifice sau să se schimbe într-un ipostas de natură umană. Deci ceea ce este valabil pentru Hristos, nu este valabil și pentru noi. Dacă Hristos își are ipostasul Său din Tatăl, Ipostasul ori Persoana Sa, nu este o persoană umană. A spune că Hristos este persoană umană, este aceeași cu a spune că Ipostasul Său este de natură sau fire umană. O asemenea afirmație este clar eronată! Persoanele divine sunt Necreate, iar ceea ce este Necreat este Neschimbător. Deci, Ipostasul lui Hristos care este divin, nu Se schimbă într-un ipostas uman și nu poate deveni nicidecum un ipostas uman.

Last edited by Capy; 02.03.2015 at 01:53:31.
Reply With Quote
  #17  
Vechi 02.03.2015, 01:45:43
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Ce este o persoana umana, daca nu o existenta care are un trup si un suflet rational si nemuritor ? Daca stiti o alta definitie, propuneti-o, ca sa avem o baza de lucru. Iata, Dex-ul spune: " Individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea însușirilor sale fizice și psihice".

Acuma, intrebare: corespunde Isus acestei definitii ? A fost si este, El, o existenta care are trup si suflet rational si nemuritor"? A fost si este, El, asa cum spune Dex-ul, un individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea insusirilor Sale fizice si psihice ? Daca a fost, atunci ce-i lipseste lui Isus ca sa fie persoana umana ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #18  
Vechi 02.03.2015, 02:01:16
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Ce este o persoana umana, daca nu o existenta care are un trup si un suflet rational si nemuritor ? Daca stiti o alta definitie, propuneti-o, ca sa avem o baza de lucru. Iata, Dex-ul spune: " Individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea însușirilor sale fizice și psihice".
Dacă m-ai luat cu DEX-ul este clar. Înseamnă că vorbim limbi total diferite. Dicționarul explicativ român nu este unul de domeniul teologiei. Eu ți-am explicat care este terminologia folosită de către Sinoadele Ecumenice. Nu există în Hotărârile Sinoadelor Ecumenice, cu referire la Ipostasul lui Hristos - căci despre Acesta discutăm, sintagme de genul: "persoană umană" sau "persoană omenească"!

După cum am spus, Hristos este Dumnezeu desăvârșit și Om desăvârșit deopotrivă. Cuvintele "Om desăvârșit", "umanitate" sau "omenitate", indică firea Sa umană - nu persoana Sa. Din moment ce am zis "Om desăvârșit", se subînțelege că nu Îi lipsește nimic. Firea/natura umană sau omenească este trup însuflețit de suflet rațional și mintal. Depre asta au vorbit Părinții Bisericii, nu despre aberațiile din DEX.

Last edited by Capy; 02.03.2015 at 03:40:25.
Reply With Quote
  #19  
Vechi 02.03.2015, 07:02:04
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.207
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Normal că firea sau natura nu este o noțiune abstractă și detașabilă, însă eu am întrebat despre persoană, nu despre una din cele două naturi sau firi.

Când se pronunță cuvântul "Dumnezeu" nu se face referire în mod expres la una din Persoanele Sfintei Treimi, ci la ceea ce este comun, adică la firea divină. Când se pronunță cuvintele Tatăl, Fiul sau Sfântul Duh se face referire atât la una din Persoanele divine cât și la natura sau firea divină, fiindcă Persoanele divine sunt de aceeași natură divină.

De asemenea, când se pronunță cuvântul "om" nu se face referire la o persoană umană anume, ci la firea sau natura omenească, adică la ceea ce este comun. Iar când se pronunță cuvinte ca: Gheorghe, Vasile, Ion, Elena, Valeriu șamd. se face referire atât la persoanele umane menționate, cât și la natura lor, de vreme ce persoanele umane sunt de natură umană sau omenească. Însă, din câte știu, când se face referire la natura omenească a lui Hristos, nu avem o situație identică, fiindcă după cum învață Sfântul Ioan Damaschin "nu este cu putință să găsim o specie Hristos. N-a fost un alt Hristos, din Dumnezeire și omenire, același și Dumnezeu și om."

Din afirmația dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană și alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăța și Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmația dvs! Eu am citit la Părinții Bisericești că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.

Deci nu ați răspuns la întrebare.
Întrebarea mea este cum și când a devenit Hristos persoană omenească?
Sa stabilim Hristos este o persoana divino-unama, Dumnezeu deplin si om deplim, in acelasi timp Persoana a Sfintei Treimi si persoana unama. Nu doua persoane, ci una cu doua firi nedespartite.
Ca tu, care (imi pare rau daca te simti ofensat, dar asta ai facut) ai impertinenta de a-l acuza pe parintele Staniloaie ca lucrarile sale sunt rationalist-umaniste, incerci sa intelegi rational taina intruparii lui Hristos, care evident impune o bariera este o cu totul alta discutie.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
  #20  
Vechi 02.03.2015, 07:14:54
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Dacă m-ai luat cu DEX-ul este clar. Înseamnă că vorbim limbi total diferite. Dicționarul explicativ român nu este unul de domeniul teologiei.
Dar nici o pastorala nu este de domeniul teologiei. Intr-o pastorala, un episcop (sau mai multi reuniti in sinod) se adreseaza credinciosilor. Pe limba lor, folosind cuvinte simple. Daca, totusi, acestia nu inteleg, ei deschid...Dex-ul.

Citat:
Eu ți-am explicat care este terminologia folosită de către Sinoadele Ecumenice. Nu există în Hotărârile Sinoadelor Ecumenice, cu referire la Ipostasul lui Hristos - căci despre Acesta discutăm, sintagme de genul: "persoană umană" sau "persoană omenească"!
Si ? Ce e cu asta ? Principiul necontradictiei cu Sinoadele Ecumenice inseamna ca nu conteaza daca vreun Sinod Ecumenic a formulat vreodata "Isus este o persoana umana", ci daca a formulat vreodata "Isus NU este o persoana umana". Atunci, da! Cele din pastorala ar fi grave. Este vorba de o eroare logica pe care o fac, adesea, protestantii, cand spun, de exemplu "Faptul ca Sfanta Fecioara este Maica a lui Dumnezeu nu este afirmat in Biblie, prin urmare e contradictoriu cu Biblia." Dv spuneti "ceea ce afirma BOR nu este afirmat de Sinoadele Ecumenice, prin urmare contrazice Sinoadele Ecumenice".

Citat:
Depre asta au vorbit Părinții Bisericii, nu despre aberațiile din DEX.
Daca cele din Dex sunt aberatii, eu v-am oferit avantajul de a defini dv ce este o persoana umana. Nu vreti dex-ul ca baza de discutie, atunci faceti o "critica constructiva" venind cu o definitie proprie. Nu poti sa spui "BOR abereaza spunand ca Isus este persoana umana" fara a arata ce intelegi, exact, prin "persoana umana".
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare