Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 02.03.2015, 10:23:20
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mosh-Neagu Vezi mesajul
Dupa parerea mea chiar nu e nimic contradictoriu nici in scrierile Parintelui Staniloaie (slava Domnului ca am avut un astfel de roman in istoria ortodoxiei noastre) si cu atat mai jenant sa abordam noi, bieti caraghiosi cu intentii "foarte bune" niste principii mai mult filosofice decat teosofice. Nu e nicio contradictie:
Părerea domniei tale este una subiectivă. Eu nu am deschis subiectul fiindcă așa mi s-a năzărit mie, sau fiindcă aș avea ceva de împărțit cu părintele Stăniloae, ci am cercetat tema despre care discut înainte de a deschide topicul. Îți înțeleg atașamentul sentimentalisto-filetist față de persoana părintelui Stămiloae, însă în cazul de față nu cred că își are rostul. N-am nimic cu părintele Stăniloae, Dumnezeu să-L odihnească, dar nu e bine să idolatrizezi un om, fie el și preot Prof. Univ.
Normal este să consultați și ce spun alți oameni cu pregătire teologică despre opiniile Părintele Stăniloae cu privire la persoanele divine. Așa este de bun simț, ca în chestiuni teologice grele să ai în vedere și părerile altora.

O eroare fundamentală a părintelui Dumitru Stăniloae cu implicații ontologice și, implicit, teologice majore:
"D. Stăniloae (Teologia dogmatică ortodoxă, vol. I, ed. a-II-a, EIBMBOR, Bucuresti, 1996, p.108) prefera folosirea cuvântului 'Tripersonalitate': ' Se poate spune că Dumnezeu este supraesență tripersonală sau tripersonalitatea supraesențială'. Părintele Stăniloae înțelege persoana divină - și umană - ca subiect și centru al conștiinței (Ibidem, p. 203: 'Ființa nu există real decât în ipostas, iar dacă e spirituală, în subiectul conștient...' , ' vorbim de Ipostasurile divine ca subiecte', 'o relație conștientă între subiecte' etc.). Această perspectivă este destul de diferită de cea patristică, capadociană și greacă, asupra ființarii personale, care, de fapt, exclude întelegerea persoanei în termenii subiectivității, conștiință fiind ceva comun și identic la cele trei persoane divine. Cf. G. Prestige, ' God in Patristic Thought', 1959, p. 32: în gândirea patristică greacă, cele trei persoane nu trebuie privite ca trei 'conștiințe' ". (Citat din cartea Mitropolitului Ioannis Zizioulas, Comuniune si alteritate, p. 214, ed. Sophia, traducător Pr. Dr. Liviu Barbu)

Nu contestă nimeni rolul părintelui Stăniloae la îmbogățirea culturii românești prin operele pe care le-a tradus, dar unele interpretări ale părintelui, fundamentale pentru teologia ortodoxă, lasă de dorit. Și o spun cu mare regret (în special pentru studenții teologi din România, deoarece părintele este normativ în dogmatică), deoarece mulți teologi români se raportează la dogmatica părintelui Stăniloae atunci când doresc să demonstreze erorile (sau ereziile) teologiei apusene. Din păcate, părintele rămâne tributar teologiei ruse din secolul XX, o teologie care preia metodologia scolastică apuseană pentru a demonstra adevărurile credinței ortodoxe.

PS. Nu sunt nici ucenic, nici fan al Mitropolitului Ioannis Zizioulas, însă vă asgur că în chestiuni teologice are un cuvânt mult mai avizat spre deosebire de cei mai mulți care au comentat aici, chiar dacă și în scrierile domniei sale, unele aspecte lasă de dorit pe alocuri.

Ce observ eu, este că, majoritatea celor care au replicat pe acest topic confundă, din păcate, Persoana divină a lui Hristos cu natura/firea Sa umană, și asta numai pentru a-și explica teoria părintelui Stăniloae despre existența unei persoane umane în Hristos - ceea ce este grav. După cum am arătat în repetate rânduri cuvintele "Om desăvârșit", "umanitate", "omenitate", "umană/omenească", se referă la firea/natura umană a lui Hristos - nu se asimilează vreunei persoane umane, care chipurile, ar exista în Hristos. Hristos este și rămâne Persoană divină pentru totdeauna. Natura umană a lui Hristos este altceva, iar Persoana Sa divină este cu totul altceva - nu se confundă una cu alta, chiar dacă sunt unite pentru eternitate. Cât despre cei care încearcă să definească formulări dogmatice cu implicații teologice majore pe baza DEX-ului, este clar că n-au nici o treabă cu teologia.
Post ușor și toate cele bune!
Reply With Quote
  #22  
Vechi 02.03.2015, 11:14:17
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Am și eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, știu că Nestorie învața eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu știam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat și în care s-au unit cele două firi - firea divină și firea umană și că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu știam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveți pregătirea corespunzătoare luminați-mă și pe mine și corectați-mă dacă nu am înțeles bine. Mulțumesc!

Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaștere și recunoaștere a limitelor proprii ajungem la prețuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) și devine mărturie și întruparea Ortodoxiei (dreptei credințe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos și, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie și concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat și Om adevărat: Hristos a devenit o persoană omenească, una singură și reală, și rămâne așa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalți oameni. El veghează la respectarea fraților Săi, pe care așa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Pastorala o puteți găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/
nu stii prietene ca, Hristos cand vorbea despre El, se denumea Fiul Omului?
Reply With Quote
  #23  
Vechi 02.03.2015, 11:45:45
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
nu stii prietene ca, Hristos cand vorbea despre El, se denumea Fiul Omului?
Știu prietene. Dar tu știi despre Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic de la Constantinopol ?

III. Daca cineva spune ca unul este Dumnezeu Cuvantul Care a facut minuni si altul Hristos care a patimit, sau spune ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu Hristos nascut din femeie, sau ca este in El ca cineva in altcineva si nu unul si acelasi Iisus Hristos, Domnul nostru, Dumnezeu Cuvantul intrupat si facut om, acelasi facator de minuni si [acelasi] patimitor de bunavoie care a indurat in trupul Sau suferintele, unul ca acesta sa fie anatema.

IV. Daca cineva spune ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu omul S-a facut dupa har sau dupa lucrare sau dupa egalitatea demnitatii sau dupa autoritate, relatie, afect, virtute sau dupa bunavointa, ca si cum Dumnezeu Cuvantul ar fi cautat sa fie pe placul omului de la care sa aiba o buna si frumoasa slavire, precum zice smintitul Teodor; fie dupa omonimie, potrivit careia nestorienii numind Iisus si Hristos pe Dumnezeu Cuvantul, iar pe om luat separat Hristos si Fiul, vorbind in mod vadit de doua persoane se prefac ca vorbesc de o singura persoana si de un singur Hristos numai dupa numire, cinstire, demnitate si inchinare: dar daca nu marturiseste ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu trupul insufletit de un suflet rational si intelegator s-a facut dupa alcatuire, adica dupa ipostas, precum au invatat Sfintii Parinti; si daca nu marturiseste din acest motiv singurul Sau ipostas, care este Domnul nostru Iisus Hristos, Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema. Caci in multe chipuri a fost inteleasa aceasta unire; unii urmand nelegiuirea lui Apolinarie si Eutihie, sustinand disparitia celor unite, marturisesc o unire prin amestecare, altii, gindind precum Teodor si Nestorie, adepti ai despartirii, introduc o unire prin relatie. Pe cand Sfanta Biserica a lui Dumnezeu respinge nelegiuirea celor doua erezii si marturiseste unirea dupa alcatuire a trupului cu Dumnezeu Cuvantul, adica [unirea] dupa ipostas. Caci unirea dupa alcatuire in taina lui Hristos nu numai ca pastreaza fara amestecare elementele unite, dar nu primeste nici despartirea.

V. Daca cineva intelege singurul ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos ca si cum ar presupune mai multe ipostasuri si incearca prin aceasta sa introduca in taina lui Hristos doua ipostasuri sau doua persoane, si dupa ce a introdus doua persoane, vorbeste de o persoana dupa demnitate, cinstire si inchinare, cum au scris in nebunia lor Teodor si Nestorie, si [care] cleveteste ca Sfantul Sinod din Calcedon ar fi folosit expresia un singur ipostas in acelasi inteles nelegiuit; si nu marturiseste ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu trupul dupa ipostas, si din aceasta pricina este un singur ipostas sau o singura persoana, si ca in acest sens Sfantul Sinod din Calcedon a marturisit un singur ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci Sfanta Treime nu a primit adaugare de persoana sau ipostas dupa intruparea Cuvantului lui Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime.

VII. Daca cineva zicand in doua firi nu marturiseste ca in dumnezeire si omenitate este cunoscut Unul Iisus Hristos, Domnul nostru, ca sa arate astfel deosebirea firilor din care S-a facut fara amestecare unirea de negrait, fara sa Se preschimbe Cuvantul [lui Dumnezeu] in firea trupului si nici firea trupului sa treaca in firea Cuvantului (#caci fiecare ramane ce este in firea sa chiar dupa unirea ipostatica), dar daca ia aceasta expresie despre taina lui Hristos in sensul unei impartiri sau daca, marturisind numarul firilor intr-Unul Domnul nostru Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul intrupat, nu intelege asa cum trebuie deosebirea firilor din care este alcatuit, deosebire care nu este suprimata prin unire (caci Unul este din ambele firi si cele doua firi [sunt] prin Unul), ci foloseste numarul pentru a sustine firi deosebite [avand] fiecare ipostasul ei, unul ca acesta sa fie anatema.

VIII. Daca cineva marturisind ca unirea dumnezeirii cu omenitatea s-a facut din doua firi, sau vorbind de o singura fire intrupata a lui Dumnezeu Cuvintul nu intelege aceasta asa cum ni le-au predanisit Sfintii Parinti, adica [in sensul ca] unirea dupa ipostas s-a facut pornind de la firea dumnezeiasca si cea omeneasca si s-a desavarsit intr-Unul Iisus Hristos, sau daca prin aceasta expresie incearca sa introduca o singura fire sau substanta a dumnezeirii si a trupului lui Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci zicand ca S-a unit dupa ipostas Cuvantul Fiul cel Unul, noi nu afirmam ca s-a produs un fel de contopire reciproca a firilor, ci credem ca s-au unit Cuvantul cu trupul, fiecare dintre firi ramanand ceea ce era. Iata de ce Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate. Caci Biserica lui Dumnezeu respinge si anatemizeaza atat pe cei care taie si despart in parti taina dumnezeiestii Iconomii a lui Hristos, cat si pe cei care introduc [in ea] amestecare.

IX. Daca cineva spune ca Hristos este inchinat in doua firi, si de aici introduce doua inchinari, una [cuvenita] lui Dumnezeu Cuvantul si a doua [cuvenita] omului; sau daca cineva, pentru a suprima trupul [Sau] si pentru a introduce amestecul dumnezeirii cu omenitatea, luandu-le impreuna, inchipuie o [singura] fire sau o substanta, si se inchina astfel lui Hristos, si nu se inchina cu aceeasi inchinare lui Dumnezeu Cuvantul intrupat impreuna cu trupul Sau, precum a primit Biserica lui Dumnezeu inca de la inceput, unul ca acesta sa fie anatema.

X. Daca cineva nu marturiseste ca Cel ce a fost rastignit in trup, Domnul nostru Iisus Hristos, este Dumnezeu adevarat, Domnul slavei si Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema.

Last edited by Capy; 02.03.2015 at 11:48:59.
Reply With Quote
  #24  
Vechi 02.03.2015, 12:52:51
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Știu prietene. Dar tu știi despre Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic de la Constantinopol ?

III. Daca cineva spune ca unul este Dumnezeu Cuvantul Care a facut minuni si altul Hristos care a patimit, sau spune ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu Hristos nascut din femeie, sau ca este in El ca cineva in altcineva si nu unul si acelasi Iisus Hristos, Domnul nostru, Dumnezeu Cuvantul intrupat si facut om, acelasi facator de minuni si [acelasi] patimitor de bunavoie care a indurat in trupul Sau suferintele, unul ca acesta sa fie anatema.

IV. Daca cineva spune ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu omul S-a facut dupa har sau dupa lucrare sau dupa egalitatea demnitatii sau dupa autoritate, relatie, afect, virtute sau dupa bunavointa, ca si cum Dumnezeu Cuvantul ar fi cautat sa fie pe placul omului de la care sa aiba o buna si frumoasa slavire, precum zice smintitul Teodor; fie dupa omonimie, potrivit careia nestorienii numind Iisus si Hristos pe Dumnezeu Cuvantul, iar pe om luat separat Hristos si Fiul, vorbind in mod vadit de doua persoane se prefac ca vorbesc de o singura persoana si de un singur Hristos numai dupa numire, cinstire, demnitate si inchinare: dar daca nu marturiseste ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu trupul insufletit de un suflet rational si intelegator s-a facut dupa alcatuire, adica dupa ipostas, precum au invatat Sfintii Parinti; si daca nu marturiseste din acest motiv singurul Sau ipostas, care este Domnul nostru Iisus Hristos, Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema. Caci in multe chipuri a fost inteleasa aceasta unire; unii urmand nelegiuirea lui Apolinarie si Eutihie, sustinand disparitia celor unite, marturisesc o unire prin amestecare, altii, gindind precum Teodor si Nestorie, adepti ai despartirii, introduc o unire prin relatie. Pe cand Sfanta Biserica a lui Dumnezeu respinge nelegiuirea celor doua erezii si marturiseste unirea dupa alcatuire a trupului cu Dumnezeu Cuvantul, adica [unirea] dupa ipostas. Caci unirea dupa alcatuire in taina lui Hristos nu numai ca pastreaza fara amestecare elementele unite, dar nu primeste nici despartirea.

V. Daca cineva intelege singurul ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos ca si cum ar presupune mai multe ipostasuri si incearca prin aceasta sa introduca in taina lui Hristos doua ipostasuri sau doua persoane, si dupa ce a introdus doua persoane, vorbeste de o persoana dupa demnitate, cinstire si inchinare, cum au scris in nebunia lor Teodor si Nestorie, si [care] cleveteste ca Sfantul Sinod din Calcedon ar fi folosit expresia un singur ipostas in acelasi inteles nelegiuit; si nu marturiseste ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu trupul dupa ipostas, si din aceasta pricina este un singur ipostas sau o singura persoana, si ca in acest sens Sfantul Sinod din Calcedon a marturisit un singur ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci Sfanta Treime nu a primit adaugare de persoana sau ipostas dupa intruparea Cuvantului lui Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime.

VII. Daca cineva zicand in doua firi nu marturiseste ca in dumnezeire si omenitate este cunoscut Unul Iisus Hristos, Domnul nostru, ca sa arate astfel deosebirea firilor din care S-a facut fara amestecare unirea de negrait, fara sa Se preschimbe Cuvantul [lui Dumnezeu] in firea trupului si nici firea trupului sa treaca in firea Cuvantului (#caci fiecare ramane ce este in firea sa chiar dupa unirea ipostatica), dar daca ia aceasta expresie despre taina lui Hristos in sensul unei impartiri sau daca, marturisind numarul firilor intr-Unul Domnul nostru Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul intrupat, nu intelege asa cum trebuie deosebirea firilor din care este alcatuit, deosebire care nu este suprimata prin unire (caci Unul este din ambele firi si cele doua firi [sunt] prin Unul), ci foloseste numarul pentru a sustine firi deosebite [avand] fiecare ipostasul ei, unul ca acesta sa fie anatema.

VIII. Daca cineva marturisind ca unirea dumnezeirii cu omenitatea s-a facut din doua firi, sau vorbind de o singura fire intrupata a lui Dumnezeu Cuvintul nu intelege aceasta asa cum ni le-au predanisit Sfintii Parinti, adica [in sensul ca] unirea dupa ipostas s-a facut pornind de la firea dumnezeiasca si cea omeneasca si s-a desavarsit intr-Unul Iisus Hristos, sau daca prin aceasta expresie incearca sa introduca o singura fire sau substanta a dumnezeirii si a trupului lui Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci zicand ca S-a unit dupa ipostas Cuvantul Fiul cel Unul, noi nu afirmam ca s-a produs un fel de contopire reciproca a firilor, ci credem ca s-au unit Cuvantul cu trupul, fiecare dintre firi ramanand ceea ce era. Iata de ce Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate. Caci Biserica lui Dumnezeu respinge si anatemizeaza atat pe cei care taie si despart in parti taina dumnezeiestii Iconomii a lui Hristos, cat si pe cei care introduc [in ea] amestecare.

IX. Daca cineva spune ca Hristos este inchinat in doua firi, si de aici introduce doua inchinari, una [cuvenita] lui Dumnezeu Cuvantul si a doua [cuvenita] omului; sau daca cineva, pentru a suprima trupul [Sau] si pentru a introduce amestecul dumnezeirii cu omenitatea, luandu-le impreuna, inchipuie o [singura] fire sau o substanta, si se inchina astfel lui Hristos, si nu se inchina cu aceeasi inchinare lui Dumnezeu Cuvantul intrupat impreuna cu trupul Sau, precum a primit Biserica lui Dumnezeu inca de la inceput, unul ca acesta sa fie anatema.

X. Daca cineva nu marturiseste ca Cel ce a fost rastignit in trup, Domnul nostru Iisus Hristos, este Dumnezeu adevarat, Domnul slavei si Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema.
asa! Si ce nelamuriri ai in privinta acestor hotarari?
Reply With Quote
  #25  
Vechi 02.03.2015, 13:36:54
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.760
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
ce intelegi prin verbul a impropria? dar prin termenul fire? Exista fire umana asa de sine statatoare, in afara vreunui ipostas care s-o detina? Cum se numeste un ipostas / o persoana care detine fire umana? cumva persoana umana? daca nu, cum? dar o persoana care detine si fire umana si fire divina? cumva persoana divino-umana? daca nu, cum?
Hello, Capy
Imi raspunzi te rog, daca poti, la ce am intrebat mai sus? Nu mi-e clar ce intelegi tu prin fire/natura si mi se pare ca nici tie nu ti-e clar ce intelegem noi prin improprierea firii umane in Ipostasul divin.

Intrebare: Deci, firea asta umana pe care zicem ca si-a luat-o Hristos, exista ea asa de sine statator? De unde si-a luat-o si cum si-a facut-o sa fie a Lui ? Ca, uite ce zici mai jos?

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Firea/natura umană sau omenească este trup însuflețit de suflet rațional și mintal. Depre asta au vorbit Părinții Bisericii, nu despre aberațiile din DEX.
Exista asadar "trupuri insufletite de suflete rationale si mintale", asa de sine statator, fara ca acestea sa apartina unei persoane anume?
Exista fire umana care sa nu apartina nimanui? Poate exista fire umana fara ca cel care o detine sa se numeasca persoana umana? Cum se numeste atunci o persoana si cu fire umana si cu fire divina? Persoana divina si atat, punct?


Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
A spune că Hristos este persoană umană, este aceeași cu a spune că Ipostasul Său este de natură sau fire umană. .
Dar noi nu spunem ca Hristos e persoana umana si atat. E incomplet. Noi spunem ca e o singura persoana divino-umana, adica avand doua firi, fara ca ele sa se amestece ori sa se confunde in acelasi ipostas. In opinia ta, asta e corect? E gresit sa spunem ca o Persoana divina care si-a luat fire umana s enumeste Persoana divino-umana?

Conform logicii de mai sus, a spune ca Hristos este persoana divina si atat, nu persoana divino-umana, este acelasi lucru cu a spune ca si inainte de Intrupare si dupa Intrupare, Persoana a doua a Treimii este persoana divina, doar cu fire divina. Pt. ca daca admiti ca are si fire umana, trebuie sa admiti ca persoana Lui e divino-umana. Spre deosebire de Persoana Tatalui si a Sf. Duh, care sunt doar persoane divine, nu divino-umane.

Vezi ce zic parintii/ teologii greci despre enipostaziere daca pe Par. Staniloae nu-l consideri de referinta.

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Deci, Ipostasul lui Hristos care este divin, nu Se schimbă într-un ipostas uman și nu poate deveni nicidecum un ipostas uman.
N-a zis nimeni ca ipostasul divin devine ipostas uman. Ci ca in ipostasul Lui existent din vesnicie, firea Lui umana se uneste cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, fara confuzie.

Esti de acord cu afirmatia ca a doua Persoana a Treimii a ramas ce era din veci, dar S-a facut si ce nu era?


un mic sfat pentru noi toti: a vorbi cu autosuficienta si fara smerenie despre lucruri mai presus de mintea noastra stramba si limitata e teribil de pagubos.

Last edited by delia31; 02.03.2015 at 13:55:18.
Reply With Quote
  #26  
Vechi 02.03.2015, 13:44:00
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.760
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Știu prietene. Dar tu știi despre Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic de la Constantinopol ?

III. Daca cineva spune ca unul este Dumnezeu Cuvantul Care a facut minuni si altul Hristos care a patimit, sau spune ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu Hristos nascut din femeie, sau ca este in El ca cineva in altcineva si nu unul si acelasi Iisus Hristos, Domnul nostru, Dumnezeu Cuvantul intrupat si facut om, acelasi facator de minuni si [acelasi] patimitor de bunavoie care a indurat in trupul Sau suferintele, unul ca acesta sa fie anatema.

IV. Daca cineva spune ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu omul S-a facut dupa har sau dupa lucrare sau dupa egalitatea demnitatii sau dupa autoritate, relatie, afect, virtute sau dupa bunavointa, ca si cum Dumnezeu Cuvantul ar fi cautat sa fie pe placul omului de la care sa aiba o buna si frumoasa slavire, precum zice smintitul Teodor; fie dupa omonimie, potrivit careia nestorienii numind Iisus si Hristos pe Dumnezeu Cuvantul, iar pe om luat separat Hristos si Fiul, vorbind in mod vadit de doua persoane se prefac ca vorbesc de o singura persoana si de un singur Hristos numai dupa numire, cinstire, demnitate si inchinare: dar daca nu marturiseste ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu trupul insufletit de un suflet rational si intelegator s-a facut dupa alcatuire, adica dupa ipostas, precum au invatat Sfintii Parinti; si daca nu marturiseste din acest motiv singurul Sau ipostas, care este Domnul nostru Iisus Hristos, Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema. Caci in multe chipuri a fost inteleasa aceasta unire; unii urmand nelegiuirea lui Apolinarie si Eutihie, sustinand disparitia celor unite, marturisesc o unire prin amestecare, altii, gindind precum Teodor si Nestorie, adepti ai despartirii, introduc o unire prin relatie. Pe cand Sfanta Biserica a lui Dumnezeu respinge nelegiuirea celor doua erezii si marturiseste unirea dupa alcatuire a trupului cu Dumnezeu Cuvantul, adica [unirea] dupa ipostas. Caci unirea dupa alcatuire in taina lui Hristos nu numai ca pastreaza fara amestecare elementele unite, dar nu primeste nici despartirea.

V. Daca cineva intelege singurul ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos ca si cum ar presupune mai multe ipostasuri si incearca prin aceasta sa introduca in taina lui Hristos doua ipostasuri sau doua persoane, si dupa ce a introdus doua persoane, vorbeste de o persoana dupa demnitate, cinstire si inchinare, cum au scris in nebunia lor Teodor si Nestorie, si [care] cleveteste ca Sfantul Sinod din Calcedon ar fi folosit expresia un singur ipostas in acelasi inteles nelegiuit; si nu marturiseste ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu trupul dupa ipostas, si din aceasta pricina este un singur ipostas sau o singura persoana, si ca in acest sens Sfantul Sinod din Calcedon a marturisit un singur ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci Sfanta Treime nu a primit adaugare de persoana sau ipostas dupa intruparea Cuvantului lui Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime.

VII. Daca cineva zicand in doua firi nu marturiseste ca in dumnezeire si omenitate este cunoscut Unul Iisus Hristos, Domnul nostru, ca sa arate astfel deosebirea firilor din care S-a facut fara amestecare unirea de negrait, fara sa Se preschimbe Cuvantul [lui Dumnezeu] in firea trupului si nici firea trupului sa treaca in firea Cuvantului (#caci fiecare ramane ce este in firea sa chiar dupa unirea ipostatica), dar daca ia aceasta expresie despre taina lui Hristos in sensul unei impartiri sau daca, marturisind numarul firilor intr-Unul Domnul nostru Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul intrupat, nu intelege asa cum trebuie deosebirea firilor din care este alcatuit, deosebire care nu este suprimata prin unire (caci Unul este din ambele firi si cele doua firi [sunt] prin Unul), ci foloseste numarul pentru a sustine firi deosebite [avand] fiecare ipostasul ei, unul ca acesta sa fie anatema.

VIII. Daca cineva marturisind ca unirea dumnezeirii cu omenitatea s-a facut din doua firi, sau vorbind de o singura fire intrupata a lui Dumnezeu Cuvintul nu intelege aceasta asa cum ni le-au predanisit Sfintii Parinti, adica [in sensul ca] unirea dupa ipostas s-a facut pornind de la firea dumnezeiasca si cea omeneasca si s-a desavarsit intr-Unul Iisus Hristos, sau daca prin aceasta expresie incearca sa introduca o singura fire sau substanta a dumnezeirii si a trupului lui Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci zicand ca S-a unit dupa ipostas Cuvantul Fiul cel Unul, noi nu afirmam ca s-a produs un fel de contopire reciproca a firilor, ci credem ca s-au unit Cuvantul cu trupul, fiecare dintre firi ramanand ceea ce era. Iata de ce Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate. Caci Biserica lui Dumnezeu respinge si anatemizeaza atat pe cei care taie si despart in parti taina dumnezeiestii Iconomii a lui Hristos, cat si pe cei care introduc [in ea] amestecare.

IX. Daca cineva spune ca Hristos este inchinat in doua firi, si de aici introduce doua inchinari, una [cuvenita] lui Dumnezeu Cuvantul si a doua [cuvenita] omului; sau daca cineva, pentru a suprima trupul [Sau] si pentru a introduce amestecul dumnezeirii cu omenitatea, luandu-le impreuna, inchipuie o [singura] fire sau o substanta, si se inchina astfel lui Hristos, si nu se inchina cu aceeasi inchinare lui Dumnezeu Cuvantul intrupat impreuna cu trupul Sau, precum a primit Biserica lui Dumnezeu inca de la inceput, unul ca acesta sa fie anatema.

X. Daca cineva nu marturiseste ca Cel ce a fost rastignit in trup, Domnul nostru Iisus Hristos, este Dumnezeu adevarat, Domnul slavei si Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema.

si noi, astia care zicem simplu ca Hristos e o Persoana divino-umana, la ce punct ne incadram?
Reply With Quote
  #27  
Vechi 02.03.2015, 19:00:36
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Intrebare: Deci, firea asta umana pe care zicem ca si-a luat-o Hristos, exista ea asa de sine statator?
Este unită pe vecie cu Ipostasul de natură divină al Cuvântului. Deci, are Ipostas divin - nu este fără de ipostas.

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
De unde si-a luat-o si cum si-a facut-o sa fie a Lui ?
Vezi că scrie în Simbolul Credinței: S-a întrupat de la Duhul Sfânt și din Fecioara Maria.

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Exista asadar "trupuri insufletite de suflete rationale si mintale", asa de sine statator, fara ca acestea sa apartina unei persoane anume?
Adică vrei să spui natură/fire umană. Degeaba încerci să faci analogii exprimându-te la plural. Discuția este în legătură cu subiectul topicului și Se referă numai la Hristos. Însă, general vorbind, nu există natură umană (trup însuflețit de suflet rațional și mintal) fără ipostas și nici ipostas fără natură...

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Poate exista fire umana fara ca cel care o detine sa se numeasca persoana umana?
Există și este unită pe veci cu firea divină în Ipostasul divin al Cuvântului numai și numai în cazul lui Hristos. Hristos nu este persoană umană, însă este Dumnezeu desăvârșit și Om desâvârșit deopotrivă, fiindcă are natura umană unită pe veci cu Ipostasul Său de natură divină.

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Cum se numeste atunci o persoana si cu fire umana si cu fire divina?
Există numai și numai o astfel de Persoană și Se numește Iisus Hristos! Am explicat ce era de explicat în legătură cu subiectul topicului. Post ușor și toate cele bune!

Last edited by Capy; 02.03.2015 at 19:22:47.
Reply With Quote
  #28  
Vechi 02.03.2015, 19:42:27
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.207
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Ce observ eu, este că, majoritatea celor care au replicat pe acest topic confundă, din păcate, Persoana divină a lui Hristos cu natura/firea Sa umană, și asta numai pentru a-și explica teoria părintelui Stăniloae despre existența unei persoane umane în Hristos - ceea ce este grav. După cum am arătat în repetate rânduri cuvintele "Om desăvârșit", "umanitate", "omenitate", "umană/omenească", se referă la firea/natura umană a lui Hristos - nu se asimilează vreunei persoane umane, care chipurile, ar exista în Hristos. Hristos este și rămâne Persoană divină pentru totdeauna. Natura umană a lui Hristos este altceva, iar Persoana Sa divină este cu totul altceva - nu se confundă una cu alta, chiar dacă sunt unite pentru eternitate. Cât despre cei care încearcă să definească formulări dogmatice cu implicații teologice majore pe baza DEX-ului, este clar că n-au nici o treabă cu teologia.
Post ușor și toate cele bune!
Parerile tale, si sunt parerile tale, nu invatatura Bisericii, au o influenta monofizita. Hristos prin cele doua firi, divina si umana, este atat persoana umana, om desavarsit, cat si Persoana Divina, Dumnezeu desavarsit. Nu este exclusiv persoana divina, pentru ca asta ar presupune absorbirea firii umane de cea divina, adica exact ce invata monofizitii.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
  #29  
Vechi 02.03.2015, 19:56:48
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Eu tot astept definitia persoanei umane, fara de care dialogul nostru e discutie intre oglinzi paralele.
Am retinut ca definitia persoanei umane din DEX este proasta. Prin urmare, avem nevoie de o definitie imbunatatita, cu care sa putem opera.

Capy, eu incep si completati dv: O persoana umana este..........


Abia dupa ce vom defini ce este o persoana umana ne vom putea da seama din ce motiv Isus NU este o persoana umana.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #30  
Vechi 02.03.2015, 20:05:45
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.760
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Hristos nu este persoană umană, însă este [b]Dumnezeu desăvârșit și Om desâvârșit



este om desavarsit, dar nu persoana umana ? ...

..si deci, in conceptia ta, noi suntem in confuzie cand spunem ca e persoana divino-umana..

pace tie!
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare