Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 19.12.2015, 22:28:44
Wryetui's Avatar
Wryetui Wryetui is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.12.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 208
Implicit „Purgatoriul” în Ortodoxie?

Bună seara tuturor. Astăzi citeam o cărticică legeră a părintelui Ilie Cleopa, „Drumul sufletului după moarte” și am găsit ceva care m-a confundat:

„Pune-l să scrie pe un caiet, dacă știe, și să-și aducă aminte tot, că dacă ai reușit să faci o spovedanie bună, ai câștigat sufletul lui. Că ce spun sfinții Părinți? Chiar de a avut cineva păcate de moarte foarte grele, dacă a murit spovedit, îl scoate Biserica. El stă în iad numai până se curăță de păcat, pentru că spune Sfânta Evanghelie: Nimic necurat nu va intra în Împărăția cerurilor.

Ai auzit ce spune un sfânt?
El a văzut o mare de flăcări și din marea aceea ieșeau porumbei albi ca zăpada și zburau la cer. Și acolo era iadul și auzea țipete și vaiete. "Cum, Doamne, din foc ies porumbei?" s-a întrebat el. Porumbeii erau sufletele oamenilor drepți, care s-au curățit prin canon stând în iad și și-au plătit tot ce aveau de plătit.

Pentru că Biserica intervine de pe pământ cel mai mult prin Sfânta Liturghie. Că jertfa și răscumpărarea noastră se face prin sângele lui Iisus Hristos. Cum zice și Apostolul: Sângele Lui ne curăță de orice păcat.

Creștinul, dacă a murit mărturisit și dacă, Doamne ferește, are păcate grele și nu și-a făcut canonul, el își face canonul dincolo, în iad. Dar din iad îl scoate Biserica prin Sfânta Liturghie, prin dezlegări și milostenie și tot la rai merge.

Iar dacă a murit cineva nespovedit din tinerețe și a avut păcate de moarte, grele, aproape cum ar muri nebotezat. Toate slujbele care se fac pe pământ pentru un asemenea suflet, foarte puțin îl ajută, fiindcă nimic necurat nu va intra întru Împărăția cerurilor.”

Este bine știut că Biserica noastră Ortodoxă nu crede în existența Purgatoriului, însă, din câte descrie aici părintele Cleopa, văd un Purgatoriu foarte evident, ce credeți că a vrut să zică aici?
Reply With Quote
  #2  
Vechi 20.12.2015, 00:15:57
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Wryetui Vezi mesajul
Este bine știut că Biserica noastră Ortodoxă nu crede în existența Purgatoriului, însă, din câte descrie aici părintele Cleopa, văd un Purgatoriu foarte evident, ce credeți că a vrut să zică aici?
Parerea mea este ca a vrut sa zica ce scrie aici:
"Cei care mor în harul și prietenia lui Dumnezeu dar imperfect purificați, deși sunt siguri de mântuirea veșnică, suferă după moarte o purificare ca să dobândească sfințenia necesară pentru a intra în bucuria cerului."
(Catehismul Bisericii Catolice, art. 1030.)
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 20.12.2015 at 00:26:22.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 20.12.2015, 01:15:39
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.660
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Wryetui Vezi mesajul
Este bine știut că Biserica noastră Ortodoxă nu crede în existența Purgatoriului, însă, din câte descrie aici părintele Cleopa, văd un Purgatoriu foarte evident, ce credeți că a vrut să zică aici?
Ceea ce spune Parintele Cleopa este invatatura ortodoxa, nu are legatura cu Purgatoriul de la catolici. Pentru ca:
1. In primul rand catolicii nu se roaga pentru cei din Iad, doar pentru cei din Purgatoriu.
2. Rugaciunile si milsteniile ii izbavesc pe cei din Iad care s-au spovedit dar nu au avut timp de indreptate. Dar nu ii curata un foc, ca in cazul Purgatoriului, ci sunt ajutati de rugaciunile si milostenia celor de pe pamant.
3. La catolici nimeni din Iad nu mai poate iesi de acolo. Puratoriul este un al treilea loc, pe langa Iad si Rai.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 20.12.2015, 02:28:22
Wryetui's Avatar
Wryetui Wryetui is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.12.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 208
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Parerea mea este ca a vrut sa zica ce scrie aici:
"Cei care mor în harul și prietenia lui Dumnezeu dar imperfect purificați, deși sunt siguri de mântuirea veșnică, suferă după moarte o purificare ca să dobândească sfințenia necesară pentru a intra în bucuria cerului."
(Catehismul Bisericii Catolice, art. 1030.)
Sunt convins că părintele Cleopa a vrut să spună exact ceea ce ziceți dvs. în postare, doar că aceleași cuvinte trimit spre un lucru diferit dacă sunt citite din CBC și dacă sunt citite din spusele părintelui Cleopa, fiindcă CBC trimite prin acelea către Purgatoriu, iar părintele către curățirea în Iad.

Am o nedumerire, cum este această curățire în Iad? Știu că, atunci când murim nu putem merge în „Iad” fiindcă acesta există în totalitatea sa doar după a doua venire a Mântuitorului iar oamenii pot primi doar o „pre-gustare” a Iadului sau a Raiului. Eu știam că dacă te spovedești pentru un păcat acesta este iertat de Dumnezeu, și dacă nu îl mai repeți și mori fără acesta pe suflet nu mergi în Iad fiindcă păcatul este deja uitat de Dumnezeu...
Reply With Quote
  #5  
Vechi 20.12.2015, 07:22:01
Copacel Copacel is offline
Banned
 
Data înregistrării: 02.08.2015
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.182
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Wryetui Vezi mesajul
Eu știam că dacă te spovedești pentru un păcat acesta este iertat de Dumnezeu, și dacă nu îl mai repeți și mori fără acesta pe suflet nu mergi în Iad fiindcă păcatul este deja uitat de Dumnezeu...
Nu mergi in Iad doar daca esti impartasit(Taina Euharistiei).
Reply With Quote
  #6  
Vechi 20.12.2015, 07:25:25
antoniap
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Nu e vorba de niciun purgatoriu, ci doar despre Rai si despre Iad. Unde vorbeste parintele Cleopa despre purgatoriu? Prin slujbele Bisericii si prin milosteniile care se fac, cei din iad mai pot fi ajutati. Dar ei merg la inceput in iad, nu in purgatoriu!
Reply With Quote
  #7  
Vechi 20.12.2015, 07:31:03
Copacel Copacel is offline
Banned
 
Data înregistrării: 02.08.2015
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.182
Implicit

Citat:
În prealabil postat de antoniap Vezi mesajul
Nu e vorba de niciun purgatoriu, ci doar despre Rai si despre Iad. Unde vorbeste parintele Cleopa despre purgatoriu? Prin slujbele Bisericii si prin milosteniile care se fac, cei din iad mai pot fi ajutati. Dar ei merg la inceput in iad, nu in purgatoriu!
Parintele Arsenie Boca spune ca in Iad exista mai multe nivele de suferint,
si fiecare suflet care trece in celalata lume despartit de Hristos merge
in Iad la un anumit nivel( in functie de ce a facut in lumea terestra)
Reply With Quote
  #8  
Vechi 20.12.2015, 08:21:16
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Wryetui Vezi mesajul
Sunt convins că părintele Cleopa a vrut să spună exact ceea ce ziceți dvs. în postare, doar că aceleași cuvinte trimit spre un lucru diferit dacă sunt citite din CBC și dacă sunt citite din spusele părintelui Cleopa, fiindcă CBC trimite prin acelea către Purgatoriu, iar părintele către curățirea în Iad.
Ca ii spunem "iad care curateste si din care se poate iesi" sau ca ii spunem, folosind un latinism, "purgatoriu", putin importa. Dupa cum putem spune la fel de bine "am luat un medicament care curateste colonul" sau "am luat un purgativ".

Pe de alta parte, intre viziunea catolica despre purgatoriu si viziunea ortodoxa despre "iadul reversibil" exista diferente notabile. A nu le observa inseamna ignoranta, a ne face ca nu le observam inseamna irenism, adica un fals ecumenism.
Astfel, in viziunea catolica, cei care merg in purgatoriu sunt siguri de mantuirea lor. Judecata a avut loc si este nerevizuibila. Ei STIU ca vor ajunge in rai, dar nu stiu cand anume, fiindca data la care se va inatmpla acest lucru depinde mult de cei vii: de rugaciunile Bisericii, de faptele de credinta in numele lor ale celor ramasi, de consecintele faptelor lor in lume. Mantuitii din Purgatoriu alcatuiesc Biserica Suferitoare ("Ecclesia Penitens"), asteptand cu nerabdare si speranta sfarsitul stagiilor purgatoriale (se mai spune "Ecclesia Expectans"). Ei sunt plini de iubire fata de Dumnezeu, pe Care il preamaresc. Dimpotriva, cei din Iad au primit o sentinta, la fel de nerevizuibila, de condamnare vesnica. Ei nu alcatuiesc niciun fel de Biserica, nefiind in comuniune unii cu altii, oricare simtamant de solidaritate fiindu-le strain. Ei sunt deznadajduiti si nu il iubesc pe Dumnezeu, ci Il injura si il blestema continuu.

Or, din ce spune parintele Cleopa, se intelege mai degraba ca starea sufletelor celor care, dupa moarte, nu merg in rai este asemenea la toti, doar ca unii vor iesi prin revizuirea solutiei initiale in urma petitiilor credinciosilor vii, petitii facute prin Liturghii si fapte de milostenie.

Citat:
Am o nedumerire, cum este această curățire în Iad? Știu că, atunci când murim nu putem merge în „Iad” fiindcă acesta există în totalitatea sa doar după a doua venire a Mântuitorului iar oamenii pot primi doar o „pre-gustare” a Iadului sau a Raiului.
Ma indoiesc ca aceasta e viziunea autentic ortodoxa. Din cate imi amintesc, ortodocsii cred ca sufletele celor morti merg chiar in Rai sau in Iad, si nu in locuri (sau "anticamere") de tranzitie spre acestea. Ceea ce unii teologi ortodocsi (pr Staniloae, de ex, in "Teologia Dogmatica Ortodoxa") sustin nu e ca Raiul si Iadul nu vor exista decat dupa Judecata Universala, ci ca fericirea celor din Rai (si, analog, suferinta celor din Iad) nu va fi deplina pana atunci, cand se vor uni cu trupurile lor.

Citat:
Eu știam că dacă te spovedești pentru un păcat acesta este iertat de Dumnezeu, și dacă nu îl mai repeți și mori fără acesta pe suflet nu mergi în Iad fiindcă păcatul este deja uitat de Dumnezeu...
Adevarat, potrivit conceptiei catolice. Nu mergi in Iad, ci mergi in...Purgatoriu. Cum bine observa parintele Cleopa, starea celor care au primit absolvirea si si-au facut canonul nu poate fi aceeasi cu starea celor care au primit absolvirea, dar nu si-au indeplinit canonul. Nu e o chestie de teologie prea inalta, ci simpla logica e suficienta ca sa-i dam dreptate.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 20.12.2015 at 08:32:44.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 20.12.2015, 12:17:33
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.655
Implicit

Nu știu de ce, dar sunt convins că logica omenească e departeeeeee tare de logica Domnului...
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #10  
Vechi 20.12.2015, 14:45:52
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Wryetui Vezi mesajul
Am o nedumerire, cum este această curățire în Iad?
Nu te supăra, frate, dar m-aș fi bucurat să întrebi cum este curățirea noastră aici, cât încă mai suntem în trup.
Toate cele bune,
Doamne ajută!
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare