Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 05.10.2013, 20:00:50
Ghemot Ghemot is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 01.11.2012
Mesaje: 15
Implicit Iadul este...veșnic?

Buna ziua!
Am și eu o întrebare/nelămurire cu privire la doctrina ortodoxă despre iad; sau mai bine zis despre veșnicia lui, adică dacă doctrina Bisericii Ortodoxe despre iad îl poate încadra pe acesta într-un timp sau o perioada cronologică.
Din ceea ce știu eu, atât iadul cât și raiul sunt prezentate(de doctrina Bisericii Ortodoxe) ca timpuri veșnice, sau ca perioade care depășesc ceea ce noi numim timp.
Am formulat această întrebare pornind de la un text, dintr-o carte a unui teolog creștin (din câte știu a fost ortodox - http://www.crestinortodox.ro/parinti...mov-87805.html) Paul Evdokimov, care, în cartea sa „Femeia și mântuirea lumii” (Editura Christiana, București, 2004, pagina 150) face o afirmație despre subiectul mai sus amintit, care pe mine personal m-a pus în nelămurire (neconformitate cu învățătura Bisericii Ortodoxe).
Textul este următorul: „Concepția obișnuită despre suferințele veșnice nu este decât o părere școlărească, o teologie simplistă (de natură penitențială), care neglijează profunzimea textelor ca Evanghelia de la Ioan 3,17 și 12,47. Ne putem închipui că, alături de veșnicia Împărăției lui Dumnezeu, El o pregătește pe aceea a iadului, ceea ce într-un anume sens ar fi un eșec al planului divin, o biruință, chiar parțială, a răului? Or, Sfântul Apostol Pavel (1Cor.15,55), pare a afirma contrariul. Dacă Sfântul Augustin reproba un anume fel de „milă”, aceasta era ca o împotrivire la libertinism și la sentimentalism; dar, pe de altă parte, argumentul pedagogic al fricii nu mai acțio-nează(textul original) astăzi, ci riscă să apropie creștinismul de Islam. Cutremurarea dinaintea lucrurilor sfinte salvează lumea de sărbezeala ei, dar iubirea desăvârșită alungă frica (1 In.4,18).”
Este clar, sau cel puțin așa am înțeles eu (îmi cer iertare dacă greșesc), că aceasta este o atitudine care contravine doctrinei ortodoxe cu privire la veșnicia iadului.
Cer smerit și respectuos opiniile celor mai în măsură cu privire la acestă chestiune.
Mulțumesc anticipat!
Reply With Quote
  #2  
Vechi 05.10.2013, 23:14:19
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Dpdv ortodox apocatastaza este o erezie.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 06.10.2013, 00:09:09
cezar_ioan cezar_ioan is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.11.2012
Locație: Benidorm, Hotel Bali
Mesaje: 1.946
Implicit

Dacă îi zice "focul veșnic", presupun că e doar nițel trecător. Nu mult, ci doar un pic.
Am auzit de la un savant, că în plasmă timpul trece altfel... La limită, se oprește, se pulverizează, dispare - ars de foc. Astfel, focul rămas fără timp ... devine veșnic.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 06.10.2013, 01:14:44
dobrin7m's Avatar
dobrin7m dobrin7m is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.08.2010
Locație: Londra
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.940
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ghemot Vezi mesajul
Buna ziua!
Am și eu o întrebare/nelămurire cu privire la doctrina ortodoxă despre iad; sau mai bine zis despre veșnicia lui, adică dacă doctrina Bisericii Ortodoxe despre iad îl poate încadra pe acesta într-un timp sau o perioada cronologică.
Din ceea ce știu eu, atât iadul cât și raiul sunt prezentate(de doctrina Bisericii Ortodoxe) ca timpuri veșnice, sau ca perioade care depășesc ceea ce noi numim timp.
Am formulat această întrebare pornind de la un text, dintr-o carte a unui teolog creștin (din câte știu a fost ortodox - http://www.crestinortodox.ro/parinti...mov-87805.html) Paul Evdokimov, care, în cartea sa „Femeia și mântuirea lumii” (Editura Christiana, București, 2004, pagina 150) face o afirmație despre subiectul mai sus amintit, care pe mine personal m-a pus în nelămurire (neconformitate cu învățătura Bisericii Ortodoxe).
Textul este următorul: „Concepția obișnuită despre suferințele veșnice nu este decât o părere școlărească, o teologie simplistă (de natură penitențială), care neglijează profunzimea textelor ca Evanghelia de la Ioan 3,17 și 12,47. Ne putem închipui că, alături de veșnicia Împărăției lui Dumnezeu, El o pregătește pe aceea a iadului, ceea ce într-un anume sens ar fi un eșec al planului divin, o biruință, chiar parțială, a răului? Or, Sfântul Apostol Pavel (1Cor.15,55), pare a afirma contrariul. Dacă Sfântul Augustin reproba un anume fel de „milă”, aceasta era ca o împotrivire la libertinism și la sentimentalism; dar, pe de altă parte, argumentul pedagogic al fricii nu mai acțio-nează(textul original) astăzi, ci riscă să apropie creștinismul de Islam. Cutremurarea dinaintea lucrurilor sfinte salvează lumea de sărbezeala ei, dar iubirea desăvârșită alungă frica (1 In.4,18).”
Este clar, sau cel puțin așa am înțeles eu (îmi cer iertare dacă greșesc), că aceasta este o atitudine care contravine doctrinei ortodoxe cu privire la veșnicia iadului.
Cer smerit și respectuos opiniile celor mai în măsură cu privire la acestă chestiune.
Mulțumesc anticipat!
Nu cred ca acesta este citatul din cartea respectiva. Nu am citit cartea, insa cred ca tu ai expus aici un fel de rezumat succint a unei idei pe care singur ai concluzionat-o. Cred ca e bine sa vii cu citatul nemodificat si complet. un ortodox si teolog de talia lui Evdokimov nu cred ca a spus asa cum ai prezentat tu. cu siguranta se refera la faptul ca iadul nu este un loc cu foc la propriu, in care oamenii sunt rasuciti ca animalele pe protap.

In primul rand e nevoie sa citim mai mult de un verset din Ioan Cap. 3.

"15. Ca tot cel ce crede în El să nu piară, ci să aibă viață veșnică.
16. Căci Dumnezeu așa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viață veșnică.
17. Căci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca să se mântuiască, prin El, lumea.
18. Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a și fost judecat, fiindcă nu a crezut în numele Celui Unuia-Născut, Fiul lui Dumnezeu.
19. Iar aceasta este judecata, că Lumina a venit în lume și oamenii au iubit întunericul mai mult decât Lumina. Căci faptele lor erau rele.
20. Că oricine face rele urăște Lumina și nu vine la Lumină, pentru ca faptele lui să nu se vădească.
21. Dar cel care lucrează adevărul vine la Lumină, ca să se arate faptele lui, că în Dumnezeu sunt săvârșite."

Cateva idei extrem de esentiale e nevoie sa le intelegem:
- tot cel ce crede in Hristos nu piere si are viata vesina.
- Hristos a venit in lume ca sa mantuiasca prin El lumea nu ca sa judece
- Lumina a venit in lume si oamenii au iubit intunericul mai mult decat Lumina. faptele oamenilor erau rele
- cel ce face rele uraste Lumina si nu vine la Lumina ca sa nu se vada faptele lui
- cel ce face fapte bune iubeste Lumina si vine la Lumina

Cine crede in Hristos are viata vesnica si asa si este. Dar intreb eu acum: faptele noastre arata ca credem in Hristos cu adevarat? Ca sa crezi in Hristos trebuie sa faci ce a facut Hristos, iar faptele sa fie bune si prin asta sa arate ca iubesti Lumina. Spunem cu gura ca credem in Hristos insa faptele arata ca nu credem. Ca de am crede, am iubi , am lucra adevarul si nu am pacatui intr-una. Ce inseamna oamenii au iubit intunericul mai mult decat Lumina? Cum suntem noi astazi? Si daca noi astazi prin faptele noastre aratam ca iubim mai mult intunericul decat Lumina oare unde vom merge noi in vesnicie? In intuneric sau in Lumina? Timpul este o masura a acestei lumi, acum, in acest veac al vietii noastre. Dupa moarte trecem in al veac, adica in vesnicie. Acolo nu este timp. Dumnezeu nu a creat iad si rai, ca locuri temporale sau materiale, fizice, asa cum intelegem noi notiunea de loc, de suprafata. Si nici nu a creat un iad, ca loc de suferinta. Cei care au ales razvratirea si raul aceia si-au si creat locul , au creat raul. Si si noi alegand pacatul am ales singuri iadul.

Hristos a venit in lume sa ne ofere usa mantuirii. de aceea spune ca nu a venit sa judece, caci a venit sa daruiasca lumii ceva de mare pret, sansa mantuirii. Timpul judecatii va veni. Acum e timpul mantuirii, urmand pe Hristos cu faptele sa marturisim ca credem in Hristos, altfel ne asemuim mincinosilor care spun ca cred dar mint si nu cred.

Deci, da, Dumnezeu nu pregateste iadul caci de ar pregati iadul nu ar fi bun si iubitor in chip desavarsit. Noi singuri ne pragatim iadul si chiar traim iad prin faptele rele ce le facem. Omul care staruie in pacat, staruie sa traiasca iadul si este locuitor al iadului inca de pe acum. iar acest om pacatos care staruie si nu se pocaieste degeaba spune ca el crede in Hristos caci nu crede.

Mai degraba Evdokimos spune altceva. Idea este alta insa tu ai inteles-o exact pe dos.
Iadul este o stare sufleteasca, pe care il putem trai inca din aceasta viata. Aceasta este diferit de teologia simplista cu un tablou cu oameni chinuiti in foc la propriu si intepati cu furci. Nu Dumnezeu pregateste iadul pentru oamenii rai, care de frica sa nu ajunga in iad chinuiti, incearca sa se indrepte. Aceasta frica nu este credinta adevarata, caci adevarata frica de Dumnezeu este cu totul altceva, nu frica de iad. de aceea si spunem ca inceputul intelepciunii este frica de Dumnezeu. deci atentie nu de iad. Asta inseamna cu totul altceva, frica de Dumnezeu inseamna o constientizare in adancul sufletului si o recunoastere a atotputerniciei dumnezeiesti. Ii simti puterea, stapanirea dar si iubirea si mila. Si pentru ca inca nu ai facut nimic spre indreptare dar ai inteles cat esti de neputincios, de pacatos, simti frica , caci sti ca inca nu ai inceput sa faci faptele credintei. de aceea , dupa ce incepi sa lucrezi faptele credintei, incet incet frica se preschimba in dragoste dumnezeiasca.

De aceea iubirea desavarsita alunga frica. Este vorba de faptul ca constientizand pacatosenia, de la frica de Dumnezeu, treptat ajungem la dragostea de Dumnezeu, atunci incepi sa ai si nadejde in mila Domnului si speranta in mantuire.
__________________
"De carma mintii atarna incotro pornim si unde mergem.
Adevarul este fiinta vie.
Gandurile omului nu sunt ca si gandurile Domnului.
Credinciosul in Dumnezeu depaseste limitele omului.
Nu sunteti voi cautand pe Iisus? Voi stiti despre Iisus o multime de lucruri dar nu il stiti pe El. Si pana nu Il gasesti pe Dumnezeu, nu te afli nici pe tine, nu-ti gasesti nici sensul tau nici sensul lumii." Cuv. Arsenie Boca

Last edited by dobrin7m; 06.10.2013 at 01:22:08.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 06.10.2013, 01:26:11
dobrin7m's Avatar
dobrin7m dobrin7m is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.08.2010
Locație: Londra
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.940
Implicit

"„Daca e bine sa-i faci pe atei mai putin siguri de inexistenta lui Dumnezeu, este la fel de bine sa-i faci pe teologi mai putin increzatori in speculatiile lor. Ar fi chiar extrem de interesant sa vezi la facultatile de teologie o catedra de ateism, care i-ar putea face pe teologi mai putin gratuiti in afirmatiile lor superficiale, mai sensibili fata de omul concret care sufera si al carui drum spre Hristos este atat de adesea obstructionat de ansamblul unor speculatii confuze. Nu repari sistemul de incalzire in timpul incendiului si nu stai pe ganduri in momentul in care lumea se prabuseste. Toate fortele noastre creatoare trebuie sa se concentreze pentru a ridica o intreaga generatie la bucuria nespusa a eliberarii – bucurie a slujirii, bucurie a celui ce se numara printre prietenii Mirelui. Si, daca s-ar ivi momentul de a ne vedea inlaturati din viata sociala, ar fi bine ca generatia aceasta sa fie suficient de matura pentru a putea fi «generatia marturisitorilor», a celor care - asa cum prea frumos spunea odinioara Scrisoarea martirilor din Lyon – vor fi pregatiti sa stea de vorba cu «Hristos». Sarcina noastra istorica nu este de a recupera formele crestinismului primar, ci de a regasi acel Maran atha - «Vino, Doamne!» - al inceputului si, de aici, comuniunea cu Biserica ceasului de pe urma - ceasul care asigura actualitatea tuturor timpurilor, care confera actualitate mesajului crestin.“ - Paul Evdokimov
__________________
"De carma mintii atarna incotro pornim si unde mergem.
Adevarul este fiinta vie.
Gandurile omului nu sunt ca si gandurile Domnului.
Credinciosul in Dumnezeu depaseste limitele omului.
Nu sunteti voi cautand pe Iisus? Voi stiti despre Iisus o multime de lucruri dar nu il stiti pe El. Si pana nu Il gasesti pe Dumnezeu, nu te afli nici pe tine, nu-ti gasesti nici sensul tau nici sensul lumii." Cuv. Arsenie Boca
Reply With Quote
  #6  
Vechi 06.10.2013, 04:03:23
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.212
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ghemot Vezi mesajul
Buna ziua!
Am și eu o întrebare/nelămurire cu privire la doctrina ortodoxă despre iad; sau mai bine zis despre veșnicia lui, adică dacă doctrina Bisericii Ortodoxe despre iad îl poate încadra pe acesta într-un timp sau o perioada cronologică.....
Prezentul este acum și nu are nici început, nici sfârșit, el pur și simplu este.
Prin urmare prezentul e veșnic.

În al doilea rând, dacă iadul n-ar fi veșnic omul n-ar avea liberul arbitru; de aceea a venit Hristos, ca să ne învețe să alegem prin Duhul Sfânt suferința (adică mântuirea) și nu plăcerile(iadul).

13. Intrați prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta și lată este calea care duce la pieire și mulți sunt cei care o află.(Mt7,13)
Reply With Quote
  #7  
Vechi 06.10.2013, 14:52:18
Ghemot Ghemot is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 01.11.2012
Mesaje: 15
Post

Stimate dobrin7m, textul este perfect transcris din cartea pe care o am în față.
Poate s-a făcut vreo greșeală atunci când s-a tradus cartea...
Dacă, cuvintele care apar în acel text au o altă semnificație sau interpretare, eu, repet, îmi cer iertare, însă textul este original din carte.
Subscriu la toate ideile menționate de dvs. cu privire la învățătura ortodoxă despre iad, mai puțin atunci când ați afirmat că eu am modificat textul/expus un rezumat succint al unei idei pe care singur am concluzionat-o.
Repet, cartea a apărut la editura Christiana, București, 2004, iar textul se afla la pagina 150.
Pentru a lămuri și mai bine lucrurile, vă rog dobrin7m, să căutați și dvs. această carte și să vă convingeți de autenticitatea textului.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 06.10.2013, 15:06:22
Ghemot Ghemot is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 01.11.2012
Mesaje: 15
Implicit

Am atașat și trei fotografii din carte!
Attached Images
File Type: jpg Fotografie0181.jpg (53,8 KB, 11 views)
File Type: jpg Fotografie0182.jpg (34,7 KB, 10 views)
File Type: jpg Fotografie0183.jpg (21,5 KB, 8 views)
Reply With Quote
  #9  
Vechi 06.10.2013, 17:38:57
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.177
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Dpdv ortodox apocatastaza este o erezie.
Dpdv ortodox, apocatastaza în versiunea criptognostică atribuită lui Origen este eretică.
Însă Biserica nu respinge termenul în sine, pe care-l inserează corect într-o țesătură semantică perfect validă dogmatic. Există foarte multe exemple în acest sens, unul din acestea fiind celebrele "Răspunsuri către Talasie" ale Sfântului Maxim Mărturisitorul, traduse de către părintele Stăniloae și publicate în volumul III al Filocaliei românești:

„ Trei restaurări ( apocatastaze ) cunoaște Biserica. Una e a fiecăruia în parte, potrivit cu rațiunea virtuții : prin aceasta se restaurează cel ce a împlinit în sine rațiunea virtuții. A doua e aceea a firii întregi la înviere : este restaurarea întru nestricăciune și nemurire. Iar a treia, de care și vorbește mai mult în cuvintele sale Grigorie al Nyssei, este restaurarea puterilor sufletești căzute prin păcat în starea în care au fost zidite.”

O insuficientă informare asupra contextului în care s-a desfășurat Sinodul de la Constantinopol din 553 ar lăsa se înțeleagă că Părinții sinodului respectiv ar fi apărat atunci în primul rând veșnicia iadului, a chinurilor nesfârșite, ca niște neîndurați "apologeți ai gheenei" (cum a caracterizat părintele Gorges Florovski postura greșită în care i-a perceput, ignorant, o mare parte a posterității). În realitate, ei au apărat niște realități-cheie ale creștinismului apostolic, și anume deplina libertatea a persoanei în alegerea comuniunii cu Domnul, iubirea ca liant sine qua non al acestei comuniuni, devenirea/creșterea spirituală ca înaintare concretă, existențială, în aprofundarea relației cu Dumnezeu, și, nu în ultimul rând, demnitatea trupului în forma restaurată/eshatologică a făpturii omului.
Concluziile Sinodului de la Constantinopol lovește și astăzi puternic în numeroșii susținători ai teoriei platonismului popular de tipul "mântuirii sufletului" printre altele, prin disprețuirea trupului și "combaterea" lui de pe poziții pseudoascetice.
__________________
Fiului, Celui născut fără stricăciune din Tatăl mai înainte de veci, și mai pe urmă din Fecioară întrupat, fără sămânță, lui Hristos Dumnezeu să-I strigăm: Cel ce ai înălțat fruntea noastră, Sfânt ești Doamne. (Catavasiile Nasterii Domnului, cântarea a 3-a)
https://www.youtube.com/watch?v=HQA4-R2RyBY

Last edited by Mihailc; 06.10.2013 at 18:31:21.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 06.10.2013, 19:04:35
antoniap
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Evanghelia Duminicii Infricosatei Judecati: "Cand va veni Fiul Omului intru slava Sa, si toti sfintii ingeri cu El, atunci va sedea pe tronul slavei Sale. Si se vor aduna inaintea Lui toate neamurile si-i va desparti pe unii de altii, precum desparte pastorul oile de capre. Si va pune oile de-a dreapta Sa, iar caprele de-a stanga. Atunci va zice imparatul celor de-a dreapta Lui: Veniti, binecuvantatii tatalui Meu, mosteniti imparatia cea pregatita voua de la intemeierea lumii. Caci flamand am fost si Mi-ati dat sa mananc; insetat am fost si Mi-ati dat sa beau; strain am fost si M-ati primit; gol am fost si M-ati imbracat; bolnav am fost si M-ati cercetat; in temnita am fost si ati venit la Mine.

Atunci dreptii Ii vor raspunde, zicand: Doamne, cand Te-am vazut flamand si Te-am hranit? Sau insetat si Ti-am dat sa bei? Sau cand Te-am vazut strain si Te-am primit, sau gol si Te-am imbracat? Sau cand Te-am vazut bolnav sau in temnita si am venit la Tine? Iar Imparatul, raspunzand, va zice catre ei: Adevarat zic voua, intrucat ati facut unuia dintre-acesti frati ai Mei, prea mici, Mie Mi-ati facut.

Atunci va zice si celor de-a stanga: Duceti-va de la Mine, blestematilor, in focul cel vesnic, care este gatit diavolului si ingerilor lui. Caci flamand am fost si nu Mi-ati dat sa minanc; insetat am fost si nu Mi-ati dat sa beau; strain am fost si nu M-ati primit; gol si nu M-ati imbracat; bolnav si in temnita, si nu M-ati cercetat. Atunci vor raspunde si ei, zicand: Doamne, cand Te-am vazut flamand, sau insetat, sau strain, sau gol, sau bolnav, sau in temnita si nu Ti-am slujit? El insa le va raspunde zicand: Adevarat zic voua: Intrucat nu ati facut unuia dintre acesti prea mici, nici Mie nu Mi-ati facut. Si vor merge acestia la osanda vesnica, iar dreptii la viata vesnica."

Mai multe despre acest subiect ne spune

Sfantul Nicolae Velimirovici: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ati-87590.html
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare