Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #171  
Vechi 10.02.2014, 20:23:30
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.649
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Cătălin2: argumentele tale clare există doar în mintea ta și tu ești singurul pentru care sunt clare. Pentru mine de exemplu (și alții de pe forum, din câte văd) argumentele tale sunt apă de ploaie și fructe otrăvite ale părerii de sine.
Desigur, sunt eu singur cu toata Biserica, timp de sute de ani ingaduind sa fie si aceasta reprezentare a Sfintei Treimi. Daca tu te bazezi si pe parerile expertilor de pe forum nu e problema mea si nici nu ma obliga sa cred si eu asta. Ceea ce am scris eu e corect, daca doresti poti cauta parerea cuiva care macar cunoaste si imi spui ce a zis despre ce am zis eu si acest subiect. Vad ca nimeni nu se leaga de faptul ca Sfant Duh e reprezentat sub forma unui animal.
Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Și dacă Radu Alexandru nu ți-a satisfăcut gustul pentru citate cu autoritate citește materialul de mai jos! Tu și Eliza-Georgiana....
http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/
Pai sa vedem de unde sunt si informatiile acelea. Scrie ca e un fragment tradus dintr-o carte in limba enegleza. Nu stiu cine e autorul in engleza. Vad doar ca e intereptarea sa personala la niste citate care nu sustin deloc ce spune el (decat poate intr-un singur citat). Citatele acelea spun doua lucruri:
1. Ca in viziunea Proorocului Daniel avem profetia intruparii Fiului lui Dumnezeu;
2. Ca si Dumnezeu Fiul este numit "vechi de zile".
La punctul 1., am dat si citatul unde apare acest lucru, e vorba de Fiul Omului care vine la Cel Vechi de zile. Stim ca e vorba de Iisus pentru ca scrie in continuare: "14.Și Lui I s-a dat stăpânirea, slava și împărăția, și toate popoarele, neamurile și limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veșnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăția Lui nu va fi nimicită niciodată."
La punctul 2., evident ca si Fiul si Duhul Sfant sunt vechi de zile, adica din vesnicie. Pe langa asta Daniel spune ca a vazut un barbat cu parul alb, cam asta se reprezinta in icoane.
In concluzie, daca scrie ca Fiul Omului vine la 'Cel vechi de zile" e logic ca nu e cum spune autorul. De altel da si citate in care se spune explicit acest lucru. Pana la urma explicatia data de unii in acest caz, ca barbatul batran e de fapt Dumnezeu Fiul, e chiar ilara, Adica Dumnezeu Fiul se accepta ca a fost vazut de Daniel ca un barbat cu parul alb, dar Dumnezeu Tatal nu s-ar putea nicicum.
Reply With Quote
  #172  
Vechi 10.02.2014, 21:21:24
Dalian's Avatar
Dalian Dalian is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.09.2012
Locație: Cernica
Mesaje: 538
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
ps: ar fi cazul să te abții de la smiorcăieli de genul că "am chef de ceartă și că în lipsă de argumente te atac" (cum mereu obișniești să te plângi) și să-ți recunoști greșeala.
Asta îi este chiar imposibil în această viață.
Ce să facă omul dacă șaptezeci și doi de useri cam ignoranți au chef de ceartă cu dumnealui și-l tot atacă?
Reply With Quote
  #173  
Vechi 10.02.2014, 21:26:50
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.144
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Desigur, sunt eu singur cu toata Biserica, timp de sute de ani ingaduind sa fie si aceasta reprezentare a Sfintei Treimi. Daca tu te bazezi si pe parerile expertilor de pe forum nu e problema mea si nici nu ma obliga sa cred si eu asta. Ceea ce am scris eu e corect, daca doresti poti cauta parerea cuiva care macar cunoaste si imi spui ce a zis despre ce am zis eu si acest subiect. Vad ca nimeni nu se leaga de faptul ca Sfant Duh e reprezentat sub forma unui animal.
.
Tot ce-ai scris tu este pe lângă subiect, și nu vorbesc doar de topicul ăsta. Cunoștințele tale de iconologie sunt restrânse, dar și acelea restrânse sunt resemnificate aberant.

Mai postez încă o dată fragmentul din Lossky despre acea " reprezentare a Sfintei Treimi", poate îți intră la cap sub efectul repetiției, că aperi o imagine idolatră de care bisericile ortodoxe s-au contaminat ca de o infecție, în vremuri de derută iconografică.

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginație, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infățisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl și pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)."

Citat:
Pai sa vedem de unde sunt si informatiile acelea. Scrie ca e un fragment tradus dintr-o carte in limba enegleza. Nu stiu cine e autorul in engleza. Vad doar ca e intereptarea sa personala la niste citate care nu sustin deloc ce spune el (decat poate intr-un singur citat). Citatele acelea spun doua lucruri:
1. Ca in viziunea Proorocului Daniel avem profetia intruparii Fiului lui Dumnezeu;
2. Ca si Dumnezeu Fiul este numit "vechi de zile".
La punctul 1., am dat si citatul unde apare acest lucru, e vorba de Fiul Omului care vine la Cel Vechi de zile. Stim ca e vorba de Iisus pentru ca scrie in continuare: "14.Și Lui I s-a dat stăpânirea, slava și împărăția, și toate popoarele, neamurile și limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veșnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăția Lui nu va fi nimicită niciodată."
La punctul 2., evident ca si Fiul si Duhul Sfant sunt vechi de zile, adica din vesnicie. Pe langa asta Daniel spune ca a vazut un barbat cu parul alb, cam asta se reprezinta in icoane.
In concluzie, daca scrie ca Fiul Omului vine la 'Cel vechi de zile" e logic ca nu e cum spune autorul. De altel da si citate in care se spune explicit acest lucru. Pana la urma explicatia data de unii in acest caz, ca barbatul batran e de fapt Dumnezeu Fiul, e chiar ilara, Adica Dumnezeu Fiul se accepta ca a fost vazut de Daniel ca un barbat cu parul alb, dar Dumnezeu Tatal nu s-ar putea nicicum.
Mă așteptam la tertipul ăsta ieftin, folosit de toți ignoranții și autoînșelații, cum sursa nu e credibilă. Probabil în mintea ta informația fragmentară de pe bloguri obscure este fooarte credibilă!
În articolul acela ai sufciente argumente să ajungi la o concluzie corectă, dacă ai renunța la prostie și orgoliu.

În textul din Daniel nu scrie nicăieri că proorocul a văzut "un bărbat cu părul alb", asta este deducția ta.

"Am privit până când au fost așezate scaune, și S-a așezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roțile lui, foc arzător. " (Daniel 7:9)

O descriere care seamănă frapant cu relatarea de la Schimbarea la Față:

"Și S-a schimbat la față, înaintea lor, și a strălucit fața Lui ca soarele, iar veșmintele Lui s-au făcut albe ca lumina." (Matei 17:2)

"Și veșmintele Lui s-au făcut strălucitoare, albe foarte, ca zăpada, cum nu poate înălbi așa pe pământ înălbitorul." (Marcu 9:3)


Mai e un verset enigmatic în Daniel care pune sub semnul întrebării identificarea Celui vechi de zile cu Dumnezeu Tatăl:

"Până ce a venit Cel vechi de zile și a făcut dreptate sfinților Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea și împărăția a ajuns sub stăpânirea sfinților." (Daniel 7:22)

Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?
__________________
Cu trupul adormind, ca un muritor, Împărate și Doamne, a treia zi ai înviat, pe Adam din stricăciune ridicând și moartea pierzând: Paștile nestricãciunii, lumii de mântuire. (Luminânda Paștilor)
https://www.youtube.com/watch?v=H0Eu0_MfI54
Reply With Quote
  #174  
Vechi 10.02.2014, 23:30:01
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Si incearca sa compenseze in dialog lipsa cunostintelor si intelegerii cu o dominare prin tonul agresiv si infatuat. Si unii ca tine vad chiar o virtute in asta.
Mai mulți useri ți-au zis că ești pe lângă pe acest topic, tu continuă cu lătratul la lună, într-un final, poate se va găsi cineva care să te înțeleagă.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Cu toate acestea macar puteai sa lasi lenea si sa citesti, cel putin, mesajele mele, iar in cazul Parintelui Arsenie sa cauti un minut pe google.
Uite aici un film cu pictura de la Drăgănescu: http://www.youtube.com/watch?v=-DFwWDwrjrY
La minutul 1:29 :14 se poate vedea pictura Sf. Treimi în viziunea părintelui, una total diferită de cea pe care tu o susții. Sunt convins că nu ești în stare să-ți recunoști greșeala și afirmațiile nefondate.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Un minut dura sa cauti pe google, dar mai mare era placerea sa tragi deja concluzia si sa ma cataloghezi. Gaseai nu doar un articol, ci si poza, pe prima pagina: http://3.bp.blogspot.com/-L89-CYAT3w...Icoane_009.jpg
După cum deja am anticipat primul articol găsit pe google l-ai luat de bun, fără să mai cercetezi. În pictura postată de tine scrie foarte clar: "Care pentru noi oamenii S-a făcut Om", ceea ce confirmă, încă o dată, ignoranța ta. Nici măcar nu ai avut curiozitatea să citești ce scrie pe pictură.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Ai citat acest pasaj din mesajul meu, in care spuneam ca la biserica de langa mine si la mai multe biserici e pictata aceasta icoana. Si, ca de obicei, din lene mi-ai trimis un mesaj laconic in care in mod arogant mi-ai transmis ceva, eu trebuind sa-ti ghicesc gandurile tale marete.
Mesajul inițial a fost "Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute." Unde afirm că nu ar exista respectiva pictură? Dar, cu ce logică ai, nici nu mă mir.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Daca ai fi citit ai fi vazut ca am mai scris de doua ori ca icoana provine din Rasarit, nu de la catolici.
Să înțeleg că în Răsărit nu apar erezii? Și de ce catolicii nu ar putea fi cei care au imporat-o și au extins-o? (plecând de la ipoteza că ea ar proveni din Răsărit, deși sfidezi argumentele clare).

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Sper si eu sa nu te plangi ca te-as fi atacat si m-as fi certat cu tine.
Speri bine, nu am să fac caz de "atacurile și certa cu tine".
Tu în afară de "atac și ceartă" mai poți vedea și altceva?

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Avand in vedere ca in trecut de mai multe ori ti-am spus aceste lucruri cand scriai acelasi gen de mesaje
Nu m-aș mira să-mi dai și data și ora mesajelor de acum un an.

Last edited by ovidiu b.; 11.02.2014 at 00:21:11.
Reply With Quote
  #175  
Vechi 11.02.2014, 00:27:04
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

@Cătălin

Compară! Nu sesizezi nici o diferență?
Attached Images
File Type: jpg Sf Treime.jpg (11,9 KB, 2 views)
File Type: jpg index.jpg (10,7 KB, 3 views)
Reply With Quote
  #176  
Vechi 11.02.2014, 01:41:16
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.649
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Uite aici un film cu pictura de la Drăgănescu: http://www.youtube.com/watch?v=-DFwWDwrjrY
La minutul 1:29 :14 se poate vedea pictura Sf. Treimi în viziunea părintelui, una total diferită de cea pe care tu o susții. Sunt convins că nu ești în stare să-ți recunoști greșeala și afirmațiile nefondate.
După cum deja am anticipat primul articol găsit pe google l-ai luat de bun, fără să mai cercetezi. În pictura postată de tine scrie foarte clar: "Care pentru noi oamenii S-a făcut Om", ceea ce confirmă, încă o dată, ignoranța ta. Nici măcar nu ai avut curiozitatea să citești ce scrie pe pictură.
Cum ma asteptam, desi te bateai cu pumnul in piept cu recunoasterea greselii, nici cu poza in fata nu poti recunoaste ca te-ai inselat, mai mult, continui cu acuzarea mea.
In chiar filmul dat de tine, la minutul 144 este pictura data de mine.
Este Fecioara cu pruncul Iisus iar deasupra Dumnezeu Tatal. La Dumnezeu Tatal scrie: "Cel Vechiu de zile... Carele facu pe om" iar la Fecioara cu pruncul scrie: "Carele pentru noi, oamenii, s-a facut om".
Sper ca ai inteles si tu.
Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Mai mulți useri ți-au zis că ești pe lângă pe acest topic, tu continuă cu lătratul la lună, într-un final, poate se va găsi cineva care să te înțeleagă.
Logica asta am intalnit-o la toti cei ce cred ca adevarul depinde de majoritate si de vot. Deci tu adac discuti cu trei adventisti si aia iti spun ca gresesti trebuie sa le dai dreptate si sa treci la adevantisti, ca sunt trei care spun ca e adevarat ce sustin si tu doar unul.
Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Mesajul inițial a fost "Nu nu degeaba am spus că ignoranța e sport național, a devenit virtute." Unde afirm că nu ar exista respectiva pictură? Dar, cu ce logică ai, nici nu mă mir.
Si mesajul asta nu era atasat la un citat din mesajul meu? Logica lipsa e la tine, ce logica ar fi trebuit sa gasesc eu la un astfel de mesaj asociat cu citatul din mesajul meu? Doar sa vad ca ai scris o prostie ambalata in aroganta.
Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Să înțeleg că în Răsărit nu apar erezii? Și de ce catolicii nu ar putea fi cei care au imporat-o și au extins-o? (plecând de la ipoteza că ea ar proveni din Răsărit, deși sfidezi argumentele clare).
Nici acum nu ai citit mesajul meu, Lossky spune ca cea mai veche reprezentare a icoanei paternitate este intr-un manuscris din sec.XI din Bizant, ce continea scrierea sf. Ioan Scararul. Articolele spun ca primele reprezentari ale lui Dumnezue Tatal ca un om cu parul alb sunt din secolul IX-X.
Citat:
În prealabil postat de ovidiu b. Vezi mesajul
Nu m-aș mira să-mi dai și data și ora mesajelor de acum un an.
Daca nu ai inteles, nu imi doresc sa mai discut cu tine vreodata pe forum. O sa mai raspund doar la mesajele astea. Pare ca te intelegi cu Dalian, deci ai cu cine discuta.
Reply With Quote
  #177  
Vechi 11.02.2014, 02:00:58
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.649
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
În textul din Daniel nu scrie nicăieri că proorocul a văzut "un bărbat cu părul alb", asta este deducția ta.
"Am privit până când au fost așezate scaune, și S-a așezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roțile lui, foc arzător. " (Daniel 7:9)
E explicatia erminiei si deductia reprezentatilor Bisericii, nu a mea. Cand pun ghilimele inseamna ca citez din cineva.
Iata pasajul: "iar părul capului Său curat ca lâna;"
Evident ca nu hainele albe arata un barbat cu parul alb.
Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Mai e un verset enigmatic în Daniel care pune sub semnul întrebării identificarea Celui vechi de zile cu Dumnezeu Tatăl
Daca la Cel Vechi de Zile, cu parul ca lana, vine Fiul Omului, care e Iisus, cine e cel Vechi de Zile? Adica Iisus vine la Iisus? Mai logic de atat e imposibil de explicat.
Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Mă așteptam la tertipul ăsta ieftin, folosit de toți ignoranții și autoînșelații, cum sursa nu e credibilă. Probabil în mintea ta informația fragmentară de pe bloguri obscure este fooarte credibilă!
În articolul acela ai sufciente argumente să ajungi la o concluzie corectă, dacă ai renunța la prostie și orgoliu.
Pai nu e credibila pentru ca afirma altceva decat citatele date din sfinti. Probabil tu daca citesti o carte cu citate catolice care sustin Filioque, desi spun cu totul altceva, ai crede ca Filioque e sustinut de toti sfintii.
Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?
Asta am mai explicat-o odata, Cel Vechi de Zile e si Dumnezeu Tatal, dar si Dumnezeu Fiul si Sfantul Duh. Pentru ca se refera la faptul ca sunt din vesnicie. Dar in viziunea lui Daniel Cel Vechi de Zile este Dumnezeu-Tatal, la care vine Iisus.
Reply With Quote
  #178  
Vechi 11.02.2014, 02:13:46
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.649
Implicit

Abia acum cateva ore mi-am dat seama care e sinodul din 1666 de care aminteste si Lossky. E sinodul in care a aparut schisma rascolnicilor, un sinod controversat. http://www.ortodoxia.md/video/4607-r...iarhului-nicon
In 1971 Sinodul BO a Rusiei a ridicat anatemele rascolnicilor si a anulat Sinodul din 1666. De asemenea, s-a dvedit ca de fapt cartile de cult si celelalte nu erau gresite, ci erau luate din editii grecesti mai vechi. In secolul XVII Patriarhul Nikon a initiat o reforma, incercand sa alinieze traditiile si cartile de cult la cele grecesti contemporane. S-a crezut ca au aparut diferite greseli si influente de-a lungul timpului, si ca diferiti copisti denaturasera textul. De fapt nu era asa, cartile traduse ulterior aveau mai multe greseli, din cauza traducerii aproximative.
La fel, s-a crezut ca acea icoana e o influenta din apus. Sinodul a mai interzis si pictarea Sfantului Duh sub forma de porumbel: http://orthodoxwiki.org/Moscow_Sobor...6%E2%80%931667
De asemenea, l-a condamnat pe Patriarhul Nikon, care a fost apoi reabilitat.
Lossky nu avea cum sa stie de sinodul din 1971 pentru ca a murit in 1958. De aemenea, nu stia ce s-a analizat ulterior, ca multe din afirmatiile sinodului erau exagerate.
Reply With Quote
  #179  
Vechi 11.02.2014, 12:39:02
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.144
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
E explicatia erminiei si deductia reprezentatilor Bisericii, nu a mea. Cand pun ghilimele inseamna ca citez din cineva.
Iata pasajul: "iar părul capului Său curat ca lâna;"
Evident ca nu hainele albe arata un barbat cu parul alb.
Ai auzit vreodată de "lumina cea neapropiată" a Slavei lui Dumnezeu? Desigur că nu, altfel îți dădeai seama că albul acela era un efect al luminii, în niciun caz un semn al decrepitudinii vârstei înaintate.

http://www.crestinortodox.ro/credint...sca-88743.html


Citat:
Daca la Cel Vechi de Zile, cu parul ca lana, vine Fiul Omului, care e Iisus, cine e cel Vechi de Zile? Adica Iisus vine la Iisus? Mai logic de atat e imposibil de explicat.
Sfânta Scriptură nu poate fi pricepută de prizonierii logicii rudimentare a "de la sine înțelesului" lumii acesteia.

Citat:
Pai nu e credibila pentru ca afirma altceva decat citatele date din sfinti. Probabil tu daca citesti o carte cu citate catolice care sustin Filioque, desi spun cu totul altceva, ai crede ca Filioque e sustinut de toti sfintii.
Aici până și logica ta rudimentară scârțâie din toate încheieturile....

Citat:
Asta am mai explicat-o odata, Cel Vechi de Zile e si Dumnezeu Tatal, dar si Dumnezeu Fiul si Sfantul Duh. Pentru ca se refera la faptul ca sunt din vesnicie. Dar in viziunea lui Daniel Cel Vechi de Zile este Dumnezeu-Tatal, la care vine Iisus.
N-ai explicat nimic, doar vehiculezi prejudecăți spicuite din puțul gândirii tale limitate.
__________________
Cu trupul adormind, ca un muritor, Împărate și Doamne, a treia zi ai înviat, pe Adam din stricăciune ridicând și moartea pierzând: Paștile nestricãciunii, lumii de mântuire. (Luminânda Paștilor)
https://www.youtube.com/watch?v=H0Eu0_MfI54
Reply With Quote
  #180  
Vechi 11.02.2014, 12:57:31
Dalian's Avatar
Dalian Dalian is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.09.2012
Locație: Cernica
Mesaje: 538
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
discuti cu trei adventisti si aia iti spun ca gresesti trebuie sa le dai dreptate si sa treci la adevantisti, ca sunt trei care spun ca e adevarat ce sustin si tu doar unul.
Problema e că cei trei (zeci) de adventiști care îți spun ție că ești un semidoct înfumurat care trebuie să ia catehismul în serios sunt cu toții... ortodocși. Și dacă trei(zeci) de ortodocși îți spun că ești beat, eu cred că ar trebui să-i crezi și să te duci să te culci. Că doar n-oi fi tu chiar singurul sfânt mărturisitor și toți ceilalți prigonitorii tăi. Când te trezești, poate vei vrea să iei catehismul ortodox în mână. Îl găsești aici: http://carti.crestinortodox.ro/relig...e_2MNxXp8LI21E. Nu e o avere, numai 10 lei.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare