Inainte de Christos si dupa Christos

[Decebal]

Am văzut mai multe intervenţii a unor utilizatori precum Tartaruga pe diferite topicuri expunând idei de genul:

În prealabil postat de Tartaruga

Iar dovada este insusi "umanismul", faptul ca multe valori predate de Iisus au fost preluate si de necrestini. Noul Legamant deci a fost scris in inima tuturor, paganii de dupa Hristos nu au mai fost aceeasi cu paganii dinainte de Hristos, Duhul Sfant Mangaietorul le-a amintit multora ca acum au ceva scris in inima, adica legea/porunca iubirii, de care trebuie sa tina cont. Si multi tin cont, chiar dintre atei... La desavarsire insa ajung doar sfintii care au crezut in Hristos si Cuvantului Sau practicandu-l toata viata lor pana la moarte, iar desavarsirea este Imparatia in care ei intra inca de pe acum. Restul asteapta Judecata...

O rog deci pe Tartaruga să prezinte fundamentele pe baza cărora face afirmaţii de genul celei subliniate de mine, evident topicul putând fi dezbătut pe larg nu doar în contextul afirmaţiilor Tartarugii.

[iustin10]

În prealabil postat de Decebal

Am văzut mai multe intervenţii a unor utilizatori precum Tartaruga pe diferite topicuri expunând idei de genul:

O rog deci pe Tartaruga să prezinte fundamentele pe baza cărora face afirmaţii de genul celei subliniate de mine, evident topicul putând fi dezbătut pe larg nu doar în contextul afirmaţiilor Tartarugii.

Frate ,de data asta eu cred ca tine,nu ca Adriana. Caci si ea are dreptate,legea cea noua e sapat in inimile tutror,caci vine prin har si nu prin slova. Dar intelesul este aici ca legea e data tuturor ce cunosc si aud aceasta lege. Nu si celor ce nu au auzit de ea. Si legea cea noua a iubirii e slaba in manifestare,fara har.E ca si cum ai compara eforturile proprii de a iesii dintr-o mlastina,cu o franghie ce iti e aruncata din elicopter.
Iar harul lui Dumnezeu nu se obtine prin meditatie,ci prin FRANGHIE,prin ceva concret.
Franghia in cazul nostru,ajutorul exterior ,sunt tainele. Cine a auzit de Hristos,si are receptivitate in suflet,va implini o parte din porunci. Dar nu va putea sa le implineasca atat de desavarsit ,daca nu se va agata de franghia harului lui Dumnezeu.
Dumnezeu a vrut sa dea acest har prin taina ,nu noi oamenii am inventat aceasta .
Copii mici, puii de vrabie,daca nu deschid gura,nu primesc hrana. Hrana le vine din cer,dar ei trebuie sa faca acest minim efort,sa incuvinteze, sa deschida gura.
E foarte important ca harul sa fie dat prin ceva concret,chiar daca o frimitura de paine acolo,parintele Staniloaie explica f bine de ce.

Si acum ,mai in gluma mai in serios,daca te ai pregatit de atac cu acest topic deschis la 'enormitatile' spuse de altul ,daca ai cernit printre cuvintele ei frumoase ca sa gasesti punctisoarele mai negre,caci asta va e ocupatia de baza , te rog, apara-ti talantul unic si adinc ingropat ,si lasa ma pe mine sa vorbesc cu ea ,ca imi permit sa mai pierd din cei 2 care i-am primit :) Sau cine stie,sa ii inmultesc.
Vreau prin asta sa evit sa iti ranesti si tu sufletul degeaba in discutii contradictorii si inutile si si sa o indepartezi pe Adriana mai mult de ortodoxie decat este

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Deci ceea ce sustin eu este ceea ce scrie in Biblie (in Biblie si nu in teoriile umane) si anume:

1. cine crede in Iisus Hristos ca Fiu al lui Dumnezeu si face faptele cerute de Tatal ceresc nu va mai fi judecat ci va trece de la moarte la viata fara judecata. Cunosti versetul sau vrei sa iti dau referinta? Vezi ce simplu este? Trebuie credinta in Iisus Hristos ca Fiu al lui Dumnezeu si trebuie facut ceea ce doreste Tatal ceresc si iacata ca ne mantuim. Si tot Domnul Iisus a fost cel care ne-a spus ce voieste Dumnezeu Tatal: sa fim desavarsiti in iubire ca si El.

Dacă lucrurile ar sta cum spui tu atunci nu se mai justifică cerinţa lui Christos, a Bibliei şi a Bisericii pentru Botez şi în general pentru Sfintele Taine. La Faptele Apostolilor, apostolul Petru vorbeşte foarte clar despre pocăinţă şi despre botezul spre iertarea păcatelor. Deci nu scrie că este vorba doar despre credinţă şi despre nişte fapte, ci se vorbeşte foarte clar despre Sfânta Taină a Botezului.

În prealabil postat de Tartaruga

4-5. cine nu a auzit in viata lui Evanghelia si deci nu a avut cum sa accepte sau sa refuze credinta in Iisus, nu poate trece de la moarte la viata fara Judecata ci trebuie sa astepte Judecata iar la Judecata va trece la dreapta sau la stanga in functie de faptele sale. (idem pentru versete)

Si aici (la punctele 4-5) te ratacesti tu cand spui ca, daca acestia care nu l-au cunoscut pe Iisus in timpul vietii lor pamantesti, trec totusi la dreapta sau la stanga in functie de nfapte in momentul judecatii finale, nu ar mai fi nevoie de Iisus. GRESIT pentru ca Iisus face judecata tocmai in baza misiunii pe care a avut-o si in care, spaland pacatele omenirii cu sangele Sau, a primit de la Tatal Judecata si deci El ii judeca pe cei ce nu l-au cunoscut (prin intelect) pe baza faptelor lor bune sau rele caci in inima Il cunosteau toti (conform Noului Legamant platit cu sangele lui Iisus si in care voia lui Dumnezeu a fost scrisa direct in inimile oamenilor) si deci trebuiau sa Il asculte si sa faca faptele milosteniei. Daca Domnul nu ar fi spalat pacatele omenirii cu sangele Sau, nici restul nu ar fi fost cu putinta si deci nici trecerea la dreapta sau la stanga in functie de fapte. Ca atare, Jertfa Domnului era indispensabila si aceasta face posibila apoi separarea oamenilor pe oi si capre la Judecata.

Văd că Adriana Tartaruga se opinteşte să aducă fundamentele bilice pentruz afirmaţiile pe care le face, dar nu se opinteşte să îşi răspândească "dogmele" pe care le trâmbiţează fără argumente, sau cu argumente pe care, chipurile, ar trebui să fim noi cei care să le intuim sau să i le aducem.

O rog deci încă o dată pe Tartaruga să furnizeze fundamentele biblice pentru afirmaţiile îngroşate şi subliniate de mine, aşa cum am rugat-o şi în postarea precedentă să aducă fundamentele, justificările pentru exact acelaşi tip de afirmaţii.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Pentru Catalin daca cumva citeste aici: poruncile legate de idolatrie ii privesc la judecata doar pe cei ce au auzit de adevaratul Dumnezeu dar au preferat sa creada in idoli, nu ii priveste si pe ceilalti care inca nu au auzit de El, si deci nu sunt supusi decat legii iubirii scrisa in inima lor. De aceea noi vom fi mai aspru judecati, fiind judecati chiar de acestia daca am facut mai putin ca ei in iubirea fata de aproapele...

O rog încă o dată pe Tartaruga să prezinte fundamentele doctrinare pentru afirmaţia îngroşată de mine, afirmaţie care este din acelaşi registru cu cele subliniate mai sus şi pentru care deasemenea am solicitat fundamentele doctrinare fără ca să le aducă până acum Tartaruga.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Tu ai vazut pasajul in care exact acestia "idolatrii" ii judeca pe crestinii nevrednici? Cum poti spune apoi ca nu are importanta? Tu inca nu ai priceput ca pacatul este incalcare de lege iar legea lor nu este si legea ta, legea lor fiind cea a firii iar a ta fiind cea a lui Dumnezeu?...

Păi parcă de fapt alta era legea lor, anume "legea iubirii scrisă în inima lor". Ia vezi ce scriai.

Noul Legamant deci a fost scris in inima tuturor, paganii de dupa Hristos nu au mai fost aceeasi cu paganii dinainte de Hristos, Duhul Sfant Mangaietorul le-a amintit multora ca acum au ceva scris in inima, adica legea/porunca iubirii, de care trebuie sa tina cont.

caci in inima Il cunosteau toti (conform Noului Legamant platit cu sangele lui Iisus si in care voia lui Dumnezeu a fost scrisa direct in inimile oamenilor)

poruncile legate de idolatrie ii privesc la judecata doar pe cei ce au auzit de adevaratul Dumnezeu dar au preferat sa creada in idoli, nu ii priveste si pe ceilalti care inca nu au auzit de El, si deci nu sunt supusi decat legii iubirii scrisa in inima lor.

Văd că ai schimbat placa cu legea, cam repede ai schimbat-o, dar dacă nu te luam eu la rost nu ştiu dacă o mai schimbai şi îi dădeai înainte cu "legea iubirii din inimă pe care o au păgânii toţi". Deci să înţeleg că ai capitulat singură fără ca să mai fie nevoie să aduc vreun argument pentru ereziile para-biblice pe care le proferezi pe aici pe forum. Legea iubirii a devenit aşa repede şi dintr-o dată legea firii, nu-i aşa? Cred că este absolut suficient pentru a se vedea ce aberaţii lipsite de orice fundamente doctrinare proferezi pe aici pe forum şi cam care este nivelul credibilităţii pe care o ai şi al creditului care îţi poate fi acordat. Ceea ce ai făcut aici nu este în nici un caz vreo probă de teologie, este o probă de diletantism şi superficialitate, şi o probă de felul în care joci "alba-neagra" cu Sfânta Scriptură.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Decebal,

Iti spun sincer ca ma flatezi pentru ca vad ca tu cunosti mai bine cele scrise de mine decat Biblia. Desi pentru sufletul tau este o pierdere ca nu cunosti ceva mai bine si Biblia.

Acum ca sa iti raspund: spre deosebire de VT, in NT "Legea firii" este tot una cu "Legea iubirii scrisa in inimile lor" pentru ca Dumnezeu a hotarat sa faca un Nou Legamant cu omul. Cauta deci in Biblie si vezi care este acest Nou Legamant facut de Dumnezeu cu omul, ce stipuleaza el, si vei gasi ca el stipuleaza asa: prin Noul Legamant pe care Dumnezeu il va face cu omul, va pune Legea Sa direct in inima omului pentru ca sa nu mai aiba nevoie sa il invete vecinul si sa nu se mai strapezeasca dintii copiilor de agurida mancata de parinti. Iar citatele care spun exact asta negru pe alb sunt doua: unul este in VT sub forma de profetie si unul in NT in invatatura Ap. Pavel. Acum te las sa le cauti.

Ca atare, legea firii in NT, adica de vreo 2000 de ani incoace, a devenit exact aceasta Lege pusa de Dumnezeu direct in inima omului ca sa nu mai aiba nevoie sa fie invatat de vecinul, si ghici care este Legea lui Dumnezeu cuibarita in inima omului? Exact Legea iubirii pentru ca Dumnezeu este iubire si dupa aceasta Lege a iubirii aproapelui ii va judeca deci pe oameni conform Matei 25. Nici un papuas nu are scrisa in inima dogma Trinitatii in asa fel incat sa nu mai aiba nevoie sa il invete vecinul, deci dogma Trinitatii nu face parte din legea firii, dar are scrisa legea iubirii care ii spune sa dea un pahar de apa la insetat, o bucata de mancare la flamand etc., aceasta Lege fiind acum legea firii sale dupa care va fi judecat. Deci nu eu am scbimbat Legea, ci Dumnezeu atunci cand a inlocuit Vechiul Legamant cu unul Nou cladit pe sangele lui Hristos care a spalat pacatul omenirii facand posibila reinnoirea firii cazute a omului intr-o fire supusa Legii iubirii a lui Dumnezeu scrisa de El direct in inima omului in asa fel incat sa nu il mai invete vecinul ce este iubirea...

Asta este varianta ta eretică de interpretare a Scripturii şi delatfel te-am rugat foarte clar să arăţi care sunt fundamentele biblice pentru afirmaţiile pe care le faci, şi până acum nu ai adus nici cea mai mică argumentaţie. Prin urmare continui să vorbeşti fără absolut nici o acoperire, fără absolut nici o credibilitate, fără absolut nici un fundament doar pentru că aşa ai înţeles tu "ce scrie în Biblie". Citatele nu vreau să le caut ci vreau să le arăţi tu foarte clar şi să explici pe ce baze proferezi erezia pe care o proferezi având în faţă citatele biblice.

Acum hai totuşi să vedem ce scrie cu adevărat în Biblie şi ce inventezi tu pe lângă Biblie:

27. “Iata vin zile, zice Domnul, cand voi semana in casa lui Israel si in casa lui Iuda o samanta de om si samanta de vite;
28. Precum am privegheat asupra lor ca sa-i smulg si sa-i zdrobesc, ca sa-i risipesc, sa-i vatam si sa-i pierd, asa voi priveghea asupra lor, ca sa-i zidesc si sa-i sadesc, zice Domnul.
29. In zilele acelea nu vor mai zice: “Parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii”.
30. Ci fiecare va muri pentru faradelegea sa; cine va manca agurida, aceluia i se vor strepezi dintii.
31. Iata vin zile, zice Domnul, cand voi incheia cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda legamant nou.
32. Insa nu ca legamantul pe care l-am incheiat cu parintii lor in ziua cand i-am luat de mana, ca sa-i scot din pamantul Egiptului. Acel legamant ei l-au calcat, desi Eu am ramas in legatura cu ei, zice Domnul.
33. Dar iata legamantul pe care-l voi incheia cu casa lui Israel, dupa zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor.
34. Si nu se vor mai invata unul pe altul si frate pe frate, zicand: “Cunoasteti pe Domnul” ca toti de la sine Ma vor cunoaste, de la mic pana la mare, zice Domnul, pentru ca Eu voi ierta faradelegile lor si pacatele lor nu le voi mai pomeni”. (Ieremia 31, 27-34)

Deci care este legământul cel nou pe care îl încheie Dumnezeu? Legământul cu casa lui Israel şi cu casa lui Iuda, iar asta în contextul şi prin prisma Noului Testament înseamnă încheierea legământului cu noul popor al lui Dumnezeu, cu noul Israel adică cu Biserica lui Christos. Deci nu este vorba despre un legământ încheiat în mod direct cu toată umanitatea, ci este unul încheiat cu Biserica lui Christos, iar prin Biserică acest legământ se transmite mai departe.

Deci când vorbeşte acolo despre legea scrisă în inimi este vorba despre poporul ales al lui Dumnezeu, nu scrie absolut niciunde în text că ar fi vorba despre toţi sălbaticii din Papua sau din altă parte. Transformarea şi a altora se bazează pe încorporarea lor în Biserică, aici în Biserică fiind valabil legământul cel nou cu poporul ales al lui Dumnezeu, popor care în Noul Testament este chiar Biserica lui Christos. Acesta este noul popor ales, acesta este poporul făgăduinţei, acesta este poporul legii celei noi înscrise prin Duhul Sfânt în inimă, iar extrapolările pe care le faci sunt nejustificate, şi este absolut evident că în afară de afirmaţii fără acoperire nu ai adus nici un fundament biblic pe care să îţi sprijini propriile teorii extra-biblice.

Christos a asumat toată firea umană, pentru că firea Lui umană este una universală, El este Fiul Omului, adică "fiul" întregii omeniri, nu este doar fiul Mariei, dar această asumare devine actuală şi activă doar în Biserică şi prin Biserică. De aceea afirmaţiile pe care le-ai făcut sunt absolut deplasate, neîntemeiate, şi dealtfel, după cum bine se vede şi după cum bine vede toată lumea de pe forum, nu ai adus nici un fundament biblic sau al Sfintei Tradiţii pe care să îţi fundamentezi propriile teorii, căci adevăruri nu sunt atâta timp cât nu le probezi cu nimic şi rămâi doar la nivelul de ipoteze nefundamentate.

Că legea firii necreştinilor nu este aceeaşi cu legea noului legământ este un adevăr foarte clar arătat de Scripturi şi de Tradiţie

6. Si intelepciunea o propovaduim la cei desavarsiti, dar nu intelepciunea acestui veac, nici a stapanitorilor acestui veac, care sunt pieritori,
7. Ci propovaduim intelepciunea de taina a lui Dumnezeu, ascunsa, pe care Dumnezeu a randuit-o mai inainte de veci, spre slava noastra,
8. Pe care nici unul dintre stapanitorii acestui veac n-a cunoscut-o, caci, daca ar fi cunoscut-o, n-ar fi rastignit pe Domnul slavei;
9. Ci precum este scris: “Cele ce ochiul n-a vazut si urechea n-a auzit, si la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gatit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El”.
10. Iar noua ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Sau, fiindca Duhul toate le cerceteaza, chiar si adancurile lui Dumnezeu.
11. Caci cine dintre oameni stie ale omului, decat duhul omului, care este in el? Asa si cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decat Duhul lui Dumnezeu.
12. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca sa cunoastem cele daruite noua de Dumnezeu;
13. Pe care le si graim, dar nu in cuvinte invatate din intelepciunea omeneasca, ci in cuvinte invatate de la Duhul Sfant, lamurind lucruri duhovnicesti oamenilor duhovnicesti.
14. Omul firesc nu primeste cele ale Duhului lui Dumnezeu, caci pentru el sunt nebunie si nu poate sa le inteleaga, fiindca ele se judeca duhovniceste.
15. Dar omul duhovnicesc toate le judeca, pe el insa nu-l judeca nimeni;
16. Caci “Cine a cunoscut gandul Domnului, ca sa-L invete pe El?” Noi insa avem gandul lui Hristos. (1 Corinteni 2, 6-16)

Din Epistola întâia către Corinteni se vede foarte clar diferenţa pe care Sfântul Apostol Pavel o face între omul duhovnicesc şi omul lumesc, între Duhul pe care îl primeşte cel duhovnicesc de la Christos şi de la Tatăl în Biserică şi duhul lumii, lumesc care îl caracterizează pe cel care este lumesc, nu duhovnicesc. Dacă lucrurile ar sta conform ipotezelor tale (pentru că afirmaţiile tale nu au un rol mai mare decât cel de ipoteză de lucru) această distincţie pe care o face inspirat de Dumnezeu Sfântul Pavel nu ar trebui să existe, însă ea există şi invalidează falsele tale ipoteze.

Un al treilea argument care invalidează ipotezele tale pe care singură şi cu auto-"binecuvântare" ţi le-ai ridicat la rang de dogme este cel din Evanghelia după Ioan, unde se vede din nou foarte clar că Duhul Sfânt nu poate fi primit de "lume", cu alte cuvinte că extinderea, extrapolarea pe care ai făcut-o este ilegitimă, nejustificată şi eretică, invalidând din nou falsele tale teorii şi ereticele tale interpretări ale Sfintelor Scripturi.

16. Si Eu voi ruga pe Tatal si alt Mangaietor va va da voua ca sa fie cu voi in veac,
17. Duhul Adevarului, pe Care lumea nu poate sa-L primeasca, pentru ca nu-L vede, nici nu-L cunoaste; voi Il cunoasteti, ca ramane la voi si in voi va fi! (Ioan 14, 16-17)

Ca să concluzionez, am adus justificări din Cartea profetului Ieremia, din epistola întâia către corinteni a Sfântului Pavel şi din Evanghelia după Ioan care îţi invalidează ipoteza pe care ai proferat-o fără nici un fundament. Ipoteza ţi-a fost invalidată, aşteptăm să vedem dacă mai ai ceva de spus în favoarea ta înainte de a trage concluzia finală (Verdict: EREZIE).