Ateismul (part 2)

[nutucutu]

În prealabil postat de custos

Ce ma deranja cu acest tip de gandire, e simplu: daca schimbi Dumnezeul cu un alt zeu, hai sa spunem Thor, atunci ajungi la acelasi lucru, incepi sa vezi lumea cu ochi nordice. Vezi zeul tau, sau mesajele lui/iei peste tot.

Intrebarea mea e: unde stii ca e de fapt Dumnezeul Evreilor/ Crestinilor/ Muzulmanelor e cel care e adevaratul? Adica dovezi fizice nu sunt, doar subiective si atunci de unde poti sa stii?

P.S.: Esti liber sa schimbi Thor in oricare zeitate, si cei care sunt mai apropiate ca filozofie de Sfanta Treime de ex Isis

Indiferent ce va deranjeaza la acest tip de gindire, asta e credinta noastra: Dumnezeu e cel care ne-a creat pentru ca ne vrea binele. Trecind toate lucrurile care ni se intimpla prin aceasta axioma gasim si raspunsuri la intrebarile noastre si Il intilnim si pe EL. Dumnezeul meu, al evreilor al musulmanilor este acelasi. Ca noi il percepem diferit e o alta problema. Nu stiu cine e Thor si nici nu ma intereseaza. E prea fascinant Dumnezeul meu ca sa ma intereseze altceva.

Referitor la dovezi: aveti dumneavoastra vreo dovada care sa-mi spuna de ce un numar de atomi, dispusi intr-un anumit fel formeaza o saminta din care se naste un copac, iar acelsi numar de atomi, dispusi diferit, formeaza o pietricica inerta si fara viata? In acest caz exista numai observatii, insa nu aveti nici un fel de dovezi. Cei mai buni observatori intr-un domeniu reusesc sa stabileasca anumite reguli; la fel se intimpla si cu credinta in Dumnezeu si cu viata spirituala: noi sintem observatori mai mult sau mai putin buni. Observarea unor lucruri ne intareste credinta. Iar cei mai buni observatori fac si niste reguli dupa care invataceii se pot ghida.

De exemplu Fleming, cel care a inventat penicilina, a observat ca intr-o cultura de nu stiu ce bacterii care provoaca un anumit tip de infectie, a picat pur si simplu un mucegai verde-albastrui, iar acest mucegai a omorit in jurul lui bacteriile care provocau acea teribila infectie. Fiind bun observator a dezvoltat experimentul si astfel a luat nastere penicilina care a salvat miliarde de vieti. Ceea ce a facut Fleming este pentru dumneavoastra experiment stiintific, cu toate ca mucegaiurile au picat in cultura de bacterii absolut din intimplare.

Alt exemplu: un om, intr-un fel sau altul Il descopera pe Dumnezeu si incepe sa mearga duminica de duminica la biserica, incearca sa tina posturile, sa aiba o viata ordonata si echilibrata. Facind asta constata ca pacatuieste mai putin, ca incepe sa aiba o viata armonioasa, nu mai injura, nu-si mai pierde rabdarea din nimic etc. La un moment dat se gindeste ca nu-i foloseste la nimic mersul la biserica si renunta. In felul acesta apucaturile rele revin. Iar omul se decide din nou sa incerce sa-L gaseasca pe Dumnezeu. O astfel de experienta dumneavoastra o numiti, probabil, habotnicie sau prostie sau cine stie ce.

Realitatea e ca e o mare diferenta si o mare asemanare intre ceea ce face un om de stiinta si ceea ce face un crestin: omul de stiinta observa un domeniu oarecare, iar crestinul se observa pe el insusi; dar judecata amindurora se bazeaza pe observatii, observatii care aduc dovezi, dovezi care aduc reguli.

[Stephen Fry]

În prealabil postat de Erethorn

Bine zis. Dar nu faceti greseala sa generalizati pornind de la populatia (totusi, infima, in raport cu Biserica) unui forum.

Generalizam, intr-adevar, dar ma adresam populatiei forumului, al acestui topic mai exact, nu intregii populatii crestine.
Sunt foarte convins ca sunt si aici pe acest forum multe minti luminate, oameni ce pot discerne limpede, si cu care pot intretine conversatii foarte placute fara riscul de a se ajunge la "satanistule, o sa arzi in iad, o sa iti arda diavolul copiii nebotezati, s.a.m.d." cum din nefericire am patit de multe ori, doar din cauza ca nu cred.
Faptul ca avem pareri diferite asupra unui subiect nu ne face asa de diferiti, oameni suntem cu totii, si consider ca avem aceleasi drepturi si obligatii in fata fiecaruia. Pornim de la respect si facem tot posibilul sa nu coboram mai prejos de atat. Inainte de toate sunt OM, si apoi ateu/credincios, alb/negru, barbat/femeie, etc. Nici unul dintre aceste criterii nu da dreptul altuia sa ma judece.
Nu imi plac discriminarile, si ma irita cand le observ in jurul meu. Cu generalizarile ma pot impaca, atata timp cat exista o baza solida ce sustine asta.

[Asive_rationalul]

În prealabil postat de Stephen Fry

Salutare!
Sunt nou pe aici, am inceput sa citesc si eu cateva topicuri pe aici, sa ma informez si eu. Sunt avid dupa informatie. Imi place sa invat cate ceva despre orice. Subiectul religiei m-a fascinat intotdeauna, fiind o manifestare in masa a unui fenomen natural al mintii umane.
Ce nu reusesc sa inteleg este ostilitatea "bunului" crestin la adersa oricarei persoane ce nu ii impartaseste pe deplin convingerile.
Am vazut ca aici a deschis cineva un subiect de discutie despre ateism. Pur informativ de origine, dar nu a putut fi mentinut asa. L-ati "poftit afara" in cateva randuri, mai pe ocolite. Ce cauta un ateu pe un forum crestin? Acelasi lucru pe care il cauta un crestin pe internet (lacas al ispitei si al blasfemiei): libertate de alegere si libertate de exprimare. Liberul arbitru, acel concept mult prea greu de inteles pentru unii, blamat de multi, si asumat gresit de altii.
Nu putem sa ne negam unul altuia drepturi umane.
Crestinii nu se pot accepta nici intre ei prea usor (toate ciocnirile astea intre stilul vechi si stilul nou sunt puerile, pana la urma va inchinati aceluiasi Dumnezeu, ce va face diferiti in ochii Lui?), dar cand vine vorba de un adept al altei religii, deveniti de-a dreptul ostili, si nu voi reusi niciodata sa inteleg de ce. Daca v-ati nascut in Romania, sunteti ortodocsi. Dar raspundeti-va la o interbare ipotetica: Daca v-ati fi nascut in Asia, sau in Arabia Saudita, in Africa, sau in orice alta zona geografica unde religia de baza e cu totul alta decat cea crestin-ortodoxa... Ati fi fost condamnati in ochii lui Dumnezeu inca de la nastere? Doar cei ce se nasc aici, sunt cei ce cred in adevaratul Dumnezeu? Doar asta e adevarata religie? Pana la urma, au existat si exista mii de alte religii pe fata pamantului, si sute de mii de alti zei. Elohim/Yahve este cel mai popular, dar nu e singurul. Ateii nu cred NICI in El, deci cum s-a zis mai sus, ei cred in unul mai putin (deci zero). Sunt mai atei decat voi (e doar un joc de cuvinte, nu va simtiti ofensati va rog - voi nu credeti in restul zeilor, decat in unul).
Cand o sa intelegeti voi de ce nu credeti in ceilalti zei, veti intelege si de ce ateii nu cred nici in zeul vostru. E foarte simplu de inteles...
Ce e trist insa, e ca in multi dintre voi se regaseste o lipsa totala de informare, o ignoranta incapatanata, hranita de dogma impusa cu frica iadului si suferintelor eterne: nu vreti sa intelegeti ce inseamna sa fii ateu. NU este o apartenenta la un cult, nu inseamna venerarea diavolului (tocmai, ateii nu cred nici in el, nu cred in nici un zeu), nu e un club exclusivist care face si drege ceva impotriva credinciosilor. Credincios - necredincios. Teism - Ateism. Ateism = lipsa credintei in divinitati.
Pur si simplu, un ateu este o persoana care nu a fost deloc convinsa de existenta lui Dumnezeu sau veridicitatea celor spuse in biblie.
Pentru asta insa multi dintre voi aleg sa blameze acest lucru, sa condamne liberul arbitru al fiecaruia, sa incercati sa convertiti, sa impuneti educatia religioasa in scoli, in institutii publice si guvernamentale, in sistemul juridic si sa ignorati legea constitutiei prin care se impune separarea bisericii de stat.
Asta nu e corect. Nici moral nici altfel...
Unde e bunatatea crestina atat de mult laudata? Unde e toleranta umana? "Iubeste-ti aproapele", nu astea erau vorbele Invatatorului vostru? Ce s-a intamplat cu aceste cuvinte? Le spuneti automat, fara sa le patrundeti intelesul? Ipocrizia a ajuns atributul de baza al crestinului roman? ...In acest caz, "Slava Domnului ca sunt ateu"...
P.S. :Nu sariti in sus la ultima remarca, e doar o gluma pentru a sublinia ipocrizia. Daca nu o intelegeti, treceti peste.

Foarte bine zis. Respect.
Haideti sa nu iesim in afara limitelor bunului simt, amandoua partile.
Acesta nu e un thread atei vs. crestini. E unul despre niste atei care doresc sa explice unor crestini cine de fapt suntem. Faza cu stiinta nu am zis-o in calitate de profet al ateilor sau mai stiu eu ce. A fost o oferta pe care am facut-o in calitate de pasionat de fizica teoretica care a citit cam fiecare carte in romana pe tema asta si inca alte cateva in engleza, plus foarte multe articole si conferinte. Nu zic ca sunt un zeu in materie de chestia asta, doar ca pot sa explic mai bine modelul standard decat puteti sa gasiti pe orice emisiune crestina sau publicatie religioasa daca doriti sa aflati chestii noi despre acest subiect.
Atat. Daca nu va intereseaza asta e, puteti pleca de pe acest thread. Scopul lui a fost sa ii ajute pe cei care nu sunt informati si doresc sa fie in legatura cu ce inseamna ateii. Atat. Daca doriti sa purtati o dezbatere religioasa pe teme mai largi(nu e nimic care sa imi placa mai mult decat o dezbatere buna pe aceasta tema), dati-mi un pm cu orice cont de serviciu de mesagerie inatanta pe care il folositi si putem discuta.
Doar ca nu pe acest thread. Macar din respect fata de ce a dorit initiatorul lui sa faca.

[Erethorn]

În prealabil postat de Asive_rationalul

Nu zic ca sunt un zeu in materie de chestia asta, doar ca pot sa explic mai bine modelul standard decat puteti sa gasiti pe orice emisiune crestina sau publicatie religioasa daca doriti sa aflati chestii noi despre acest subiect.

Dar ar trebui sa intelegeti ca orice "emisiune crestina" sau "publicatie religioasa" care ar pretinde sa trateze probleme de fizica teoretica ar fi o absurditate. Nu zic ca nu sunt destui agitati care dovedesc cu Biblia in mana ca oamenii au calarit pe velociraptori, dupa cum sunt si alti agitati care au demonstrat faptul ca nu exista Dumnezeu prin aceea ca Gagarin a iesit in spatiu si nu L-a gasit.

Dar religia e una, stiintele exacte sunt alta.

In general, persoanele care posteaza pe acest forum doresc sa discute probleme de natura religioasa, nu neaparat stiinte exacte.

[Mihai36]

Corect si din punctul meu de vedere desi sint credincios (de la o vreme).

Ca sa intelegi patima atasamentului religios -trebuie comparata cu patima atasamentului de un partid politic , tot ce fac ai nostrii e bine si tot ce fac ai lor e rau , cam asta e ideea insa ideea asta este o intelegere limitata a realitatilor divine. Precum si o necunoastere a scripturii in ansamblu iar daca se mai scot din ea pasaje catalogate mereu ca adaugiri ulterioare -doar ca nu se potrivesc dogmei atunci este clar unde se ajunge.

[Asive_rationalul]

In general, persoanele care posteaza pe acest forum doresc sa discute probleme de natura religioasa, nu neaparat stiinte exacte.

Ateismul este o problema de natura religioasa. Ce alte lucruri am dorit sa explic (daca cineva doreste) era ca o completare la modul in care multi atei vad lumea. Atat.
Acum va rog, haideti sa nu mai fim off topic.

[DragosP]

În prealabil postat de Asive_rationalul

Ateismul este o problema de natura religioas.

Neapărat ortodoxă?

[Asive_rationalul]

Din moment ce Romania este o tara majoritar ortodoxa, am putea spune ca orice problema de natura religioasa devine implicit o problema ortodoxa, deoarece afecteaza in principal majoritatea ortodoxa.

Stiu ca nu iti convine ca existam si noi si ca probabil te rogi in fiecare zi sa ne trazneasca pe fiecare de cel putin trei ori, sa fie sigur, dar nu imi pasa. Daca nu iti convine, poti foarte bine sa nu mai citesti acest thread, sa intri doar la categoria de sfaturi crestine sa lauzi orice divinitate doresti in o mie de threaduri si sa nu mai postezi aiurea.
Daca chiar vrei sa ne certam, o tu crestinule cu icoane la avatar care respecti toata dogma crestina si care isi respecta aproapele, intoarce celalat obraz, e dispus sa arate oamenilor calea ce buna si tot restul, nu o cere de doua ori. Ti-am oferit invitatia sa purtam o discutie civilizata in privat. Nu trebuie sa te apuci sa postezi aiurea pe forum intr-un thread al carui subiect nu este acesta.
Demonstreaza ca esti un adevarat crestin si respecta ceilalti oameni, respecta-le credinta (sau absenta ei) ca nu tu esti detinatorul adevarului suprem oricat ai dori sa crezi asta.
Rusine!


Edit : Am avut curiozitatea sa ma uit pe profilul tau: Date of Birth :11.03.1997, asta explica multe
Si va rog, aveti putin respect fata de ce a dorit intiatorul threadului. Nu mai postati off topic.

[DragosP]

În prealabil postat de Asive_rationalul

Din moment ce Romania este o tara majoritar ortodoxa, am putea spune ca orice problema de natura religioasa devine implicit o problema ortodoxa, deoarece afecteaza in principal majoritatea ortodoxa.

Cum pacea e mai importantă decât dreptatea ma voi rezuma doar la a te întreba cât se poate de serios (pentru că ai ridicat o problemă interesantă) în ce fel ai fost dumneata discriminat în România pentru că eşti ateu?
Te rog: la o întrebare simplă, dă-mi un răspuns la obiect, nu veni cu perdele de fum prezentând statistici care nici măcar nu sunt din România.

[ioanna]

În prealabil postat de informatorul

As dori sa incep prin a spune ca ateismul nu este o religie.
Ateism = lipsa de credinta in zei. Atat.
Ca sa te poti numi ateu, tot ce trebuie sa faci e sa nu crezi in zei.

Ateii n-au o lipsa de credinta, ei au o credinta, au convingerea ca nu exista o forta sau forte supranaturale,divine. Ca sa fac o gluma, Dumnezeu e "ateu", exista din vesnicie prin El insusi, deci nu poate avea credinta intr-o forta supradivina. Omul ateu se crede un "mic dumnezeu uman", care le stie pe toate. Agnosticul macar spune ca el n-are certitudinea existentei sau inexistentei lui Dumnezeu,declara ca nimeni nu poate sti daca Dumnezeu exista sau nu, insa ateul e convins de inexistenta divina.

Atata timp cat in momentul de fata pana si in America, tara care are un procentaj mult mai mare de atei decat Romania, doar 50% din populatie accepta ateii, este clar ca ceva este in neregula cu conceptia pe care o are publicul general despre noi. Nu suntem demoni, nu suntem satanisti, pur si simplu credem in 1 zeu mai putin decat voi si alegem sa explicam universul prin stiinta nu prin credinta.

de unde stiti cati atei sunt in Romania? parerea mea ca in Romania exista indiferenta fata de religie, ceea ce nu trebuie confundat cu ateismul. Mergand pe firul stiintei, tot ajungi la un punct ante big-ban in care nu-ti mai poti explica procesul creatiunii macrocosmosului. Credinciosii (cel putin monoteistii) spun ca Dumnezeu depaseste planurile de existenta cosmica, ca Universul s-a creat prin replierea acestei entitati (Dumnezeu) asupra sa insusi, El nu iese din sine intr-o miscare de revelatie, deci Uninersul se afla in interiorul Lui . Stiinta inca n-a reusit sa depaseasca planurile de existenta cosmica si sa le expliciteze.