Sa ne intrebam constiinta...

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

Cred ca intre acestea doua, diferenta majora este doar ca in prima situatie omul constientizeaza / percepe departarea si de aici dorul dupa Dumnezeu (dar pare "mai aproape / puternica" macar pt ca dorul acela arata tanjirea reala si sincera a sufletului dupa Dumnezeu; e un strigat din inima, un soi de rugaciune?), in timp ce in celalalta nu este constient de distanta (apropo de indatoriri si de cat de "aduse la zi" sint ele... una din "indatoriri" este sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din tot sufletul si din tot cugetul tau - deci cat de adusa la zi e aceasta?). Insa nu poti vorbi de o adevarata comuniune cu Dumnezeu in aceste cazuri, cred eu.

”Grilele de identificare” sunt similare îndreptățirilor fariseului din celebra parabolă pe care am citit-o în Biserică la începutul Triodului.

Cât privește sinteza tuturor poruncilor posibile pe care ai redat-o parțial, ea nu poate fi privită ca îndatorire întrucât nu poți iubi la comandă ”din tot sufletul și din tot cugetul tău” fără să-ți falsifici trăirile prin autosugestie sau alte căi de trezit psihologeme în conștiință.
E o taină cum ajungem să-l iubim pe Domnul, dar și o tristețe perpetuă a inconsistenței acestei iubiri a noastre pentru El. Iar barometrul iubirii de Dumnezeu este iubirea icoanei Sale în fiecare ipostas uman, chiar dacă chipul din ele este foarte îndepărtat de asemănare.

[adam000]

De aceea am spus "indatorire" in ghilimele. De fapt este o descoperire. Insa dpdv al puterii/masurii omului de a iubi, nu stiu daca barometrul este acela pe care il enunti tu - poate doar privind din exterior (tocmai pt ca omul, la masura sa, nu poate iubi la comanda). Cred ca de fapt iubirea omului pt Dumnezeu nu este chiar a omului pt Dumnezeu, ci a Lui Dumnezeu pt om (Dumnezeu face sufletul omului sa arda de iubire pt El, nu e ceva ce omul face prin puterile/stradania sa proprie). La fel si iubirea aproapelui - este ceva ce Dumnezu face, prin iubirea Lui, nu este ceva ce omul face prin stradania sa. Cumva, a omului este doar dorinta (tanjirea), rugaciunea si stradania, iar a Lui Dumnezeu implinirea (dragostei pt Dumnezeu si pt aproapele).

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

De aceea am spus "indatorire" in ghilimele. De fapt este o descoperire. Insa nu stiu daca barometrul este acela pe care il enunti tu - poate doar privind din exterior. Cred ca de fapt iubirea omului pt Dumnezeu nu este chiar a omului pt Dumnezeu, ci a Lui Dumnezeu pt om (Dumnezeu face sufletul omului sa arda de iubire pt El, nu e ceva ce omul face prin puterile/stradania sa proprie). La fel si iubirea aproapelui - este ceva ce Dumnezu face, prin iubirea Lui, nu este ceva ce omul face prin stradania sa.

Nu se poate despărți iubirea de Dumnezeu de iubirea de aproapele.

Iubiţilor, să ne iubim unii pe alţii, pentru că iubirea este de la Dumnezeu, şi tot cel ce iubeşte este născut din Dumnezeu şi-L cunoaşte pe Dumnezeu.
Cel ce nu iubeşte, nu L-a cunoscut pe Dumnezeu, fiindcă Dumnezeu este iubire. (1Ioan 7,8)
Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; dar dacă noi ne iubim unii pe alţii, Dumnezeu rămâne'ntru noi şi iubirea Lui în noi este desăvârşită. (1 Ioan 4:12)
Noi Îl iubim pe Dumnezeu, pentru că El ne-a iubit întâi.
Dacă cineva zice: Îl iubesc pe Dumnezeu!, dar pe fratele său îl urăşte, mincinos este. Pentru că cel ce nu-şi iubeşte fratele pe care-l vede, nu-L poate iubi pe Dumnezeu pe Care nu-L vede. (1Ioan 4: 19,20)

E drept că întru toate Domnul are inițiativa, dar iubirea e un act liber și este privilegiul persoanei. Ce încerci tu să spui mai sus o cicatrice a unei infecții de neoplatonism în gândirea creștină (Unul se iubește pe sine în fiecare multiplu ca să genereze astfel mișcarea de întoarcere la sine), o idee sancționată de sfântul Maxim Mărturisitorul, opunându-i libertatea iubirii ca mod de afirmare a chipului și asemănării cu Domnul.

Later edit - am obsevat că în timp ce scriam eu ți-ai editat/corectat postarea în sensul bun, deci retrag suspiciunea de neoplatonism latent în cazul tău, dar o las în text pentru orice eventualitate.

[adam000]

Initial nu ma exprimasem destul de explicit si de aceea am editat. Ce incercam eu sa subliniez este ca omul despartit de Dumnezeu (prin pacat) iubeste la masura omeneasca. De fapt oricat s-ar stradui singur, nu Il poate iubi pe Dumnezeu asa cum trebuie si nici pe aproapele. De aceea barometrul expus de tine in aceasta situatie nu se aplica, nu se poate aplica, pt ca omul prin propriile puteri nu poate iubi asa cum sintem chemati sa o facem (insa se poate stradui si se poate ruga ca Domnul sa il invete cum ar trebui sa-L iubeasca pe El si pe aproapele).
Citatele pe care le-ai dat tu din Biblie sint foarte elocvente in acest sens si explica si de ce: pentru ca nu Il cunoaste! Doar omul care a cunoscut iubirea Lui Dumnezeu intelege cu adevarat ce este iubirea pt Dumnezeu si pt aproapele (prin iubirea Lui Dumnezeu), dar deja acea iubire nu mai este a omului (prin stradania sa proprie, la masura sa), ci este a Lui Dumnezeu pt om (iubirea este de la Dumnezeu), in omul ce o traieste.

[costel]

Talasie Libianul, un scriitor filocalic, spunea ca "nu sunt judecati de constiinta cei care au ajuns in culmea virtutii si cei care au ajuns in culmea pacatului". Cel ajuns pe culmea virtutii are atat gandurile cat si faptele curate. Cel ajuns in pacat, e chemat sa iasa de acolo cu ajutorul constiintei. Daca omul nu face pasul de intoarcere, de iesire din pacat, vederea caderii nu foloseste la nimic. Omul se va obisnui cu pacatele si va trai ca si cand are constiinta curata. Va ajunge pe culmile pacatului si nu va mai fi mustrat de constiinta. Din aceasta cauza omul nu va mai putea spune despre anumite fapte ca sunt defecte, chiar daca ele sunt.

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

Initial nu ma exprimasem destul de explicit si de aceea am editat. Ce incercam eu sa subliniez este ca omul despartit de Dumnezeu (prin pacat) iubeste la masura omeneasca. De fapt oricat s-ar stradui singur, nu Il poate iubi pe Dumnezeu asa cum trebuie si nici pe aproapele. De aceea barometrul expus de tine in aceasta situatie nu se aplica, nu se poate aplica, pt ca omul prin propriile puteri nu poate iubi asa cum sintem chemati sa o facem (insa se poate stradui si se poate ruga ca Domnul sa il invete cum ar trebui sa-si iubeasca aproapele).
Citatele pe care le-ai dat tu din Biblie sint foarte elocvente in acest sens si explica si de ce: pentru ca nu Il cunoaste! Doar omul care a cunoscut iubirea Lui Dumnezeu intelege cu adevarat ce este iubirea pt Dumnezeu si pt aproapele (prin iubirea Lui Dumnezeu), dar deja acea iubire nu mai este a omului (prin stradania sa proprie, la masura sa), ci este a Lui Dumnezeu pt om (iubirea este de la Dumnezeu).

Am impresia că n-ai înțeles până la capăt ce-am vrut să spun. ”Barometrul” este un intrument care indică ceva și am folosit cuvântul în sensul dat de apostolul: ”Pentru că cel ce nu-şi iubeşte fratele pe care-l vede, nu-L poate iubi pe Dumnezeu pe Care nu-L vede” prin urmare iubirea abstractă de Dumnezeu nu compensează neiubirea concretă a aproapelui, existența celei din urmă fiind un indiciu că cea dintâi poate fi posibilă.

[adam000]

De data asta tu te-ai exprimat insuficient de clar.
Nu stiu ce sa inteleg din ce spui - ca iubirea concreta de aproapele inseamna ca e posibil sa-l iubesti pe Dumnezeu? Ce intelegi prin "e posibil"? Posibilitatea aceasta inteleasa ca o capacitate, un potential este reala prin insasi felul in care a facut Dumnezeu pe om - dupa chipul Sau (adica da, este posibil sa ajungi sa-L iubesti pe Dumnezeu; orice om are aceasta capacitate/posibilitate - la asta sintem de fapt chemati).
Daca prin "e posibil" in contextul spus de tine, doresti sa inteleg ca este (intr-o masura) realizat (ca urmare a realizarii dragostei concrete pt aproapele), cu asta nu mai sint de acord. Pt ca dragostea concreta pt aproapele poate fi in multe moduri departate de Dumnezeu sau firesti (dragostea parintilor fata de copii, etc), insa pina si modurile firesti la omul departat de Dumnezeu sint incomplete, pervertite cumva, in sensul ca nu sint ceea ce trebuie. Omul departat de Dumnezeu de fapt nu stie sa iubeasca (chiar daca isi imagineaza ca stie) nici pe aproapele, nici pe Dumnezeu (insa daca se va ruga la Dumnezeu sa-l invete cum sa-si iubeasca aproapele si pe Dumnezeu, ii va descoperi Dumnezeu). Numai in comuniunea cu Dumnezeu, in/de la Dumnezeu iubirea devine ceea ce trebuie (adevarata iubire). Adevarata iubire este cea de la Dumnezeu.

Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire).

Nu stiu ce intelegi tu prin "iubirea abstracta" de Dumnezeu, insa nu este iubire de Dumnezeu. Pt ca iubirea nu este ceva abstract.

În prealabil postat de Mihailc

Am impresia că n-ai înțeles până la capăt ce-am vrut să spun. ”Barometrul” este un intrument care indică ceva și am folosit cuvântul în sensul dat de apostolul: ”Pentru că cel ce nu-şi iubeşte fratele pe care-l vede, nu-L poate iubi pe Dumnezeu pe Care nu-L vede” prin urmare iubirea abstractă de Dumnezeu nu compensează neiubirea concretă a aproapelui, existența celei din urmă fiind un indiciu că cea dintâi poate fi posibilă.

[CelMandru]

Iertați-mă, fraților! Vreau și eu, neștiutorul, să scriu două cuvinte. Nu știu exact de ce. Am impresia că dacă am să aștern pe aici gândurile și simțirile ce cred că le am, probabil aș dobândi o mai mare limpezime ce poate mă va ajuta în jalnica mea încercare de a-mi stârpi apucăturile de rătăcit și căderile tot mai repetate.

Văd, fraților, că sunteți mai pricepuți ca mine, și cunoașteți mai bine cuvântul Domnului, iar asta nu poate decât să vă ajute. Dumnezeu să vă miluiască!

Slavă Domnului pentru puțina minte pe care mi-a dat-o! Căci și fără aceasta nu aș mai fi viețuit pe acest pământ până acum. Dar sunt multe lucruri pe care aș vrea să le înțeleg și nu pot. Poate deocamdată, căci nădejdea-mi deși fărămițată, e încă p-acolo pe undeva prin adâncul întunecat al inimii mele. Eu văd, oameni buni, că încă (și acest încă îl pun pentru că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu a îngăduit să văd și eu uneori marea milă a Domnului, deși nu contenesc a mă bălăci în scârbe) nu știu ce înseamnă, cu adevărat, să dăruiești (dar din toată inima, plină de bucurie) fără să aștepți ceva în schimb, fie că e vorba doar de un gând, cuvânt, privire sau gest. Dar îmi doresc să învăț. Mare mi-e trezirea uneori, când aș dori să fiu pe placul Domnului! Trezire e cuvânt mare, iertați-mă! Mai potrivit ar fi voință, sau o felie mai nestricăcioasă din pâinea asta a rațiunii mele, care cam pute a mucegai. Și știu, fraților, că nici aceasta n-ar fi cu putință fără harul Bunului Dumnezeu, care înlesnește întoarcerea păcătoșilor la pocăință.

Însă, voința asta, poate deveni, ușor ușurel și poate mai repejor decât îți dai seama, de nestăvilit. Și dai în alta dambla. Începi să devii un tipicar ce se îngrijește mai multe de mijloc și nu de scop. Felia aceea încă bună a voinței, se mucegăiește și ea, și în scurt timp molfăi numai putregai, până te obișnuiești cu gustul, ajungând chiar să-ți placă. Ș-apoi, te vezi că faci tot felul de nevoiri, curățiri, smeriri ce le consideri corecte. Mai crezi tu oare, că mintea-ți va mai face distincția dintre bine și rău? Vei mai știi tu, oare, că schemele astea mentale de-a conștiința și a ei mustrare îs glasul lui Dumnezeu, și nu decât o mai mare afundare în rătăcire a propriei minți?

Mă iertați, fraților! Eu nu văd altă cale, decât mărturisirea și ascultarea cu mare, mare, mare luare aminte de duhovnic. Știu și eu cum e cu interviurile. Și eu mă confrunt cu așa ceva, și cred că o voi mai face. Dar aș zice, să lăsăm categorisirile astea mai neaprofundate, căci grija noastră trebuie să fie întâi la inima noastră. Cu rugăciune, și cu strădanie continuă de a înmuia inima, toate celelalte vor veni în dar de la Domnul dacă ne chinuim măcar un pic, să nădăjduim la mila Lui.

[adam000]

CelMandru, nu mai spune chestii de-astea cum ca altii sint mai priceputi ca tine, ca nu e adevarat. Nici un om nu are nimic de la sine, toate cate le are un om sau altul sint de la Dumnezeu, deci priveste spre Dumnezeu, nu spre om.

În prealabil postat de CelMandru

Eu văd, oameni buni, că încă (și acest încă îl pun pentru că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu a îngăduit să văd și eu uneori marea milă a Domnului, deși nu contenesc a mă bălăci în scârbe) nu știu ce înseamnă, cu adevărat, să dăruiești (dar din toată inima, plină de bucurie) fără să aștepți ceva în schimb, fie că e vorba doar de un gând, cuvânt, privire sau gest. Dar îmi doresc să învăț.

Pai cere-i Lui Dumnezeu in rugaciune sa te invete, caci numai El te poate invata si numai El ne invata!
Eu asa ma rog cand constientizez lipsa mea de dragoste.
Spune-i lui Dumnezeu sincer in rugaciune si Dumnezeu va plini orice lipsa a ta, daca doresti cu sinceritate.

[Mihailc]

În prealabil postat de adam000

De data asta tu te-ai exprimat insuficient de clar.
Nu stiu ce sa inteleg din ce spui - ca iubirea concreta de aproapele inseamna ca e posibil sa-l iubesti pe Dumnezeu? Ce intelegi prin "e posibil"? Posibilitatea aceasta inteleasa ca o capacitate, un potential este reala prin insasi felul in care a facut Dumnezeu pe om - dupa chipul Sau (adica da, este posibil sa ajungi sa-L iubesti pe Dumnezeu; orice om are aceasta capacitate/posibilitate - la asta sintem de fapt chemati).
Daca prin "e posibil" in contextul spus de tine, doresti sa inteleg ca este (intr-o masura) realizat (ca urmare a realizarii dragostei concrete pt aproapele), cu asta nu mai sint de acord. Pt ca dragostea concreta pt aproapele poate fi in multe moduri departate de Dumnezeu sau firesti (dragostea parintilor fata de copii, etc), insa pina si modurile firesti la omul departat de Dumnezeu sint incomplete, pervertite cumva, in sensul ca nu sint ceea ce trebuie. Omul departat de Dumnezeu de fapt nu stie sa iubeasca (chiar daca isi imagineaza ca stie) nici pe aproapele, nici pe Dumnezeu (insa daca se va ruga la Dumnezeu sa-l invete cum sa-si iubeasca aproapele si pe Dumnezeu, ii va descoperi Dumnezeu). Numai in comuniunea cu Dumnezeu, in/de la Dumnezeu iubirea devine ceea ce trebuie (adevarata iubire). Adevarata iubire este cea de la Dumnezeu.

Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire).

Nu stiu ce intelegi tu prin "iubirea abstracta" de Dumnezeu, insa nu este iubire de Dumnezeu. Pt ca iubirea nu este ceva abstract.

Tu fie nu știi să citești, fie faci pe-aici figuri de ”Gică contra”. N-are niciun sens să mă mai explic. Recitește-ți textul și întreabă-te cum stai cu logica discursivă!

De exemplu în fraza asta : ”Ce spune Apostolul este adevarat: daca nu iti iubesti aproapele, atunci sigur nu il iubesti pe Dumnezeu. Insa de unde tragi tu concluzia ca reciproca e valabila? De unde deduci tu ca daca iti iubesti aproapele atunci inseamna ca il iubesti pe Dumnezeu? Pt ca pe aproapele omul departat de Dumnezeu il iubeste cu o iubire pervertita, cu o falsa iubire (cu ce isi imagineaza el, la masura lui, ca e iubire). ”

... unde mă întrebi pe mine de unde trag concluzii pe care numai tu le vezi. Ce-am spus eu (și tu n-ai priceput) găsești în verset. Adică: nu-l poți iubi pe Dumnezeu dacă nu-ți iubești aproapele.
Și cu ”iubirea abstractă” te invit să răsfoiești un dicționar!