Invit crestinii la discutie cu un ateu

În prealabil postat de ioanna

Agresivitatea si faptul ca se considera singura voce a societatii civile. Asta reprosez organizatiilor secular-umaniste.

Ok! La partea asta nu am nici un amestec. Nu fac parte din nici o organizatie secular-umanista. Nu stiu daca se considera sau nu singura voce.

Imi place sa cred totusi ca si eu sunt reprezentant al societatii civile conform cu ceea ce am gasit pe wikipedia!
http://ro.wikipedia.org/wiki/Societate_civil%C4%83
Daca opinia mea si a ta nu conteaza, atunci nu avem o societate civila!

[ioanna]

În prealabil postat de UNNOOM

Ok! La partea asta nu am nici un amestec. Nu fac parte din nici o organizatie secular-umanista. Nu stiu daca se considera sau nu singura voce.

Ti-am raspuns la intrebare, atata tot. La nivel de individ, nu pot sa generalizez,depinde de fiecare persoana in parte.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de UNNOOM

Pe un topic cineva a facut o referire la atei si am considerat ca sunt unele neintelegeri in privinta ateilor.


Eu sunt ateu-agnostic... Tolerez religia. Merg la biserica... de obicei la ortodocsi, uneori la baptisti si penticostali (la adventisti nu ma duc... simt o oarecare frica fata de ei... si nu ironizez adventistii prin asta). Ma rog in biserica, ma rog si acasa chiar daca sunt convins ca nu exista Dumnezeu si daca exista, sunt convins ca nu ii pasa de mine (care nu sunt decat atomi si grupare de celule). Merg la colindat cu ocazia sarbatorilor de iarna. Atata timp cat nici ateii si nici credinciosii nu au putut dovedi ca nu exista sau ca exista Dumnezeu si atata timp cat predispozitia spre religie e o caracteristica a omului (a fost avantajos din punct de vedere evolutiv) nu voi intoarce cu totul spatele religiei.

De multe ori merg la conferinte. Unele dintre ele sunt organizate crestini... si de multe ori se intampla ca ateii sa fie facuti in toate felurile! Uneori intreb vorbitorul ce are cu ateii sau cu ce sunt mai rai decat crestinii.

Am inregistrat chiar azi cu reportofonul o conferinta de felul asta... Nu o sa fac publica inregistrarea fiindca ar iesi un scandal furtuna in societate (iar ateii sunt sensibili... minoritatile sunt intotdeauna vulnerabile dar unite). De asemenea nu postez inregistrarea si pentru ca parerea ateilor fata de crestini nu este mai buna! Inregistrarea vreau sa o folosesc intr-o discutie privata cu un oficial al bisericii deoarece un dialog credinciosi-necredinciosi este necesar si, cumva trebuie sa traim impreuna.

Am tras urmatoarea concluzie... noi ateii suntem de doua ori vinovati in fata societatii:
1. suntem vinovati pentru greselile pe care le facem (pana aici suntem la egalitate cu crestinii)
2. avem vina de a fi atei by default! suntem acuzati pentru toate lucrurile pe care le-am putea face doar pentru ca suntem atei

M-am obisnuit cu situatia... Initial imi era frica de crestini. Mergeam la biserica doar de forma... asa ca sa ma pierd in decor printre crestini... nu spuneam ce gandesc (sa am si eu o religie ca orice om). Dar fiindca eram atacat cu remarci la adresa ateismului am inceput sa protetestez la adresa credintei. Initial am devenit ateu fiindca am fost impins de religie spre ateism apoi am inceput sa prostestez la adresa religiei cand am inceput sa aud parerile credinciosilor despre atei...

Ca sa intelegeti ce vreau sa zic, va dau un exemplu concret. Crestinii tin uneori conferinte in salile unor facultati ale statului. La conferinte reclama este facuta uneori pe strada si pe internet. Toate indiciile arata ca este o conferinta publica, intr-o sala a unei institutii publice. Desi conferinta este crestina, nu gasesc nici un motiv ca sa consider ca ateii nu au ce cauta acolo. De multe ori se intampla ca un preot si chiar un laic sa pomeneasca in mod negativ despre atei (la inceput ma enerva treaba asta dar acum imi e indiferenta sau chiar ma amuza). No acum ce vreti? Nu este naturala reactia ateilor manifestata prin a provoca crestinii chiar pe forumurile lor in conditiile in care crestinii ii provoaca pe atei (prin ore de religie impuse, conferinte, si chiar la TV) in institutiile ale unui stat care nu este o teocratie?

Religia a avut probleme in perioada comunismului... iar toata vina este pusa pe seama ateilor (desi atunci nu erau mai multi atei decat acum). E vina voastra, a crestinilor ca nu ati fost in stare sa stati impotriva unui regim care nu va convine. (Din cate vad nu va place nici democratia!) De asemenea erau si atei impotriva comunismului. In tarile din vest unde sunt cei mai multi atei este democratie. Nu puneti in carca ateilor comunismul...

Ateii sunt o minoritate discriminata reactionara... Suntem in jur de 0.2% atei in Romania dar e suficient sa auzim o singura remarca rautacioasa sau sa remarcam un singur gest de impunere a unei idei religioase (chiar daca nu ne este adresat noua) si sa reactionam. Ne este frica de voi oamenii religiosi.

(Nu as fi postat asta dar ai adus in discutie ateii.)
:)

P.S.
Chiar daca situatia este cum este, nu voi intoarce spatele religiei... (ieri am mai terminat de citit o carte de la o editura ortodoxa si cu ceva timp in urma o carte scrisa de un baptist).

vrei sa iti spun parerea mea? noi rasa umana suntem aproape cu totii niste idioti, si nu putem dechide ochii sa vedem ca suntem la fel ca oameni. Indiferent de grup, cu totii avem oamenii nostri morali si cei fara urma de moralitate, tolerantii si xenofobii nostri(nu numai din pct de vedere al rasei), ultraprogresistii si conservatorii cranceni, inteleptii si nebunii nostrii.
Problema e ca dezbaterile noastre au fost acaparate in mare parte de nebuni (singurele dezbateri chiar interesante au fost unele oficiale gen TED, in care chiar trebuia sa argumentezi opinia ta), care vor sa convinga audienta ca ''ceilalti''(ca doar ''noi vs ei'' e o parte componenta a psihologiei la un nivel foarte primar) sunt niste monstri mancatori de copii, si ca sunt cel mai mare pericol pt rasa umana si ''progresul societatii'', si ca ei sunt responsabili pt toate chestiile rele din istorie(atei, crestini, evrei, etc.).

Stiti ce e interesant? Lucrurile astea prind extrem de bine la public, ca intotdeauna.

Subscriu!
:)

[eliza-georgiana]

În prealabil postat de UNNOOM

Voi crestinii sunteti multi! Stau si ma mir cum de va simtiti amenintati de atei.

Ura? Poate aparea! La fel cum poate aparea la crestini...

Frica? Ateilor le este frica de crestini... desi sunt protejati de legi (aceleasi legi care ii protejeaza si pe crestini... ).

Stau si ma intreb ce s-ar intampla daca o anumita biserica ar deveni o biserica de stat in Romania! Citind carti adventiste mai demult, am gasit o situatie interesanta: cand au inceput adventistii sa fac misionariat in Romania, niste preoti sau dus la Nicolae Iorga ca sa-i ceara sa ia atitudine. Nicolae Iorga le-a dat un raspuns: oferiti ceva mai bun decat adventistii... !

Ai remarcat ca ateii nu lupta impotriva religiei in sine ci lupta pentru separarea totala a religiei de stat? Consideri legitim amestecul religiei in politica?

Acum am o intrebare! Din moment ce vad o anumita atitudine la tine... ce ai de reprosat ateilor? (o lista sintetica cu liniute e mai buna decat fraze lungi)

- ha, ha!! România e ţară majoritară ortodoxă, dar uite cine ne reprezintă... faptul că-ţi faci cruce (şi aia strâmbă) nu te transformă în ortodox! că şi hoţu' când pleacă la furat zice "Doamne-ajută" şi Iliescu apărea la slujba de Înviere şi la preluarea unei funcţii în stat se jură pe Biblie... şi? pomul de cunoaşte după roade şi omul după fapte...
ateii luptă pentru distrugerea creştinismului, pentru uciderea chipului lui Dumnezeu în om!
religia se amestecă în politică? pardon! Cuvantului religie ii sunt asociate doua etimologii latine: una este cea derivata din verbul „reculegere” – a reveni in urma prin lectura, cuvant, gandire, a reculege – care sugereaza legatura cu trecutul, cu o traditie. Religia devine astfel aducerea aminte a unui trecut, actualizare permanenta a acestuia.

- Religia este o componenta importanta a culturii politice in multe tari si aceasta datorita puterii ei de a legitima autoritatea laica. Se spune despre religie ca, pretinzand ca se afla deasupra lumii pamantesti, mai degraba ofera decat primeste legitimitate...
http://www.crestinortodox.ro/diverse...te-123102.html

Alin ţi-o zicea bine... ateii sunt vulnerabili, pot fi manevraţi de "curentul monden" foarte uşor, ei fiind deja extrem de "toleranţi" şi încântaţi de toate ofertele şi variantele bolnave din lume închipuindu-şi că-şi "lărgesc orizonturile" şi până să întrebe o fi bine una alta, zic "de ce nu"!!
- în spirit ecumenist, ateii (mentalitatea lor) reprezintă un teren propice pentru înmulţirea neghinei şi pregătesc fără cunoştinţă de cauză venirea urâciunii pustiirii!!
din pricina nepăsării voastre creşte apostazia făcând loc celui ce răcneşte ca un leu, căutând pe cine să (mai) înghită!! foarte mulţi fiind demult înghiţiţi!!
(sper că te-au mulţumit liniuţele că-n rest mari speranţe/ aspiraţii nu manifeşti)

[Eugen7]

În prealabil postat de UNNOOM

...ce ai de reprosat ateilor? (o lista sintetica cu liniute e mai buna decat fraze lungi)

Care atei: ateismul tare, ateismul slab... noul curent ateist. Nu putem sa ii bagam pe toti in "aceeasi oala". Nu toti ateii sunt agresivi precum noul curent ateist si nici "convinsi" precum adeptii ateismului tare.

Reprosuri generale:
- negarea realitatii metafizice (implicit a gnoseologiei, a congnitiei intelectual-afective umane contemplative)
- ingoranta filozofica prin "cenzurarea" si ostracizarea sensului existential crestin (ortodox si nu numai, pot oferi situatii concrete)
- incercarea de acaparare a rezultatelor stiintei (paradigmei stiintifice actuale) prin conferirea unui sens existenital exclusiv materialist ateu. "Tararea" stiintei in metafizica pentru a sustine (evident impertinent) conflictul intre teologie si filozofia atee.
- "ascunderea" cu mare abilitate a faptului ca stiinta nu poate explica cauza si scopul existentei universului precum si faptul ca stiintele pozitive (in special dar nu exclsuiv) nu pot explica cauza aparitiei vietii biologice si nici cauza constiintei umane (ce anume ne face oameni). Aici intra si tendinta de idolatrizare a stiintei... (ca aceasta poate oferi raspunsula la toate intrebarile existentiale)
- "ascundera" faptului ca obiectivitatea stiintifica (care exclude orice cognitie umana in formularea diverselor legi stiintifice conform diverselor paradigme stiintifice, care sa explice modul in care funcitioneaza universul) este serios zdruncinata de principiul antropic.
- "ascunderea" faptului ca stiinta nu va putea niciodata sa ofere o explicatie pentru acest modul de functionare al universului descris de legile stiintintei (diversele paradigme stiintifice)
- "amestecarea" in mod tendetios a domeniului fizic (epistemologie) studiat de stiinta cu cel metafizic in noile teorii stiintifice, precum teoria M care are o parte fizica pertinenta (explicarea gravitatiei la nivel cuantic... si in general explicarea modului in care functioneaza universul) si o parte metafizica (specifica filozofiei si teologiei), explicarea cauzei Big Bang-ului.
Astfel oamenii sunt indusi in eroare si nu mai inteleg limitele stiintei... care si asa a ajuns extrem de complexa incat oameni de stiinta sunt considerati niste semi-zei care au acces la cunostinte "ascunse" omului de rand.
- negarea pertinentei gnoseologiei (specifice ortodoxiei, theoria, vederea duhovniceasca) in domeniul metafizic.

Doamne ajuta.

[Maricica]

În prealabil postat de UNNOOM

Faci referire la inchisorile comuniste si ma intrebi ce as face daca as fi in acele inchisori!

In primul rand nu-mi pasa de comunisti... nu mi-ar pasa daca un guvern comunist mi-ar confisca averea... Nu m-as lua la bateie cu ei daca stiu ca efortul meu este inutil (deci ei nu ar avea motive sa ma inchida). As indrazni sa fug din tara daca as avea ocazia...

Insa daca as intr-o tara teocratica cu legi islamice sau cu o inchizitie specifica evului mediu si nu as apuca sa fug de acolo... As fi arestat pentru ateismul meu, nu as ceda in fata religiei lor cu forta. Insa nu cred ca as avea probleme intr-o teocratie! Mi-as tine gura... nu mi-as posta ideile pe internet, as munci si as plati impozitele ca orice om... (evident voi incerca sa lupt impotriva unei teocratii fara sa-mi asum riscuri inutile)! Ateii nu au acel patos care sa-i predispuna la actiuni... negandite.

Cat despre remarca ta cu privire la bun-simt... o sa o iau pe post de expresie a unei prejudecati! Am zis clar ca omul in mod natural este predispus la religie! Nevoia de scop si de sens e specific umana... si ideea unui dumnezeu absolut de tip crestin pare a raspunde acestei nevoi... Insa unii se pot elibera din starea care ii predispune la a-l accepta pe dumnezeul crestinilor (si orice alt dumnezeu) punanandu-si intrebari care merg pana la radacina de nu mai ramane nimic... !

P.S.
Daca consideri legitima abordarea acelui preot care in grupul de ascultatori a avut si atei, considera legitima si reactia mea! Este inutil si trist faptul ca am deschis acest topic! Vazand postarile unora, imi dau seama de asta!

Considerati-ne in continuare rai, periculosi, nemantuiti si chiar nemantuibili etc. (Majoritatea ateilor ne-am obisnuit cu asta!)

Nu cred ca esti rau, daca ai fi citit cu atentie mesajul meu, ti-ai fi dat seama ca am afirmat exact contrariul. Tind sa cred ca esti un om sensibil si cu mult bun-simt. Nu cred ca esti nici rau si nici periculos, altfel nici nu mi-as fi batut capul cu tine, iar daca esti sau nu nemantuibil nu pot sti eu, numai Dumnezeul in care eu cred stie asta, asa ca nu am dreptul sa te judec, ci sa te iubesc asa cum esti (fie ca tu crezi in Dumnezeu sau nu). Sa stii ca si El te iubeste chiar daca tu crezi sau nu in El.
Recunosc, imi place sa intru in conversatie cu oamenii inteligenti si bine documentati pe parerea lor. Si tind sa cred ca esti unul dintre ei.

Iarta-ma, nu reusesc sa urmaresc indeaproape tot ce scrii la acest topic, nu am stiut ca intr-o conversatie particulara acel preot a fost destul de dur cu tine, dar a gresi e omeneste. In ceea ce priveste discutiile in public, "denigrarea" in public a ateilor, asta tine de comunicarile pentru publicuri largi, preotul s-a asteptat sa gaseasca acolo numai crestini. Iti pot explica mai pe larg daca vrei, dar nu ma pune sa iti explic pe acest forum ca e prea mult de urmarit, eu am terminat specialitatea comunicare la facultate si iti mai pot da unele explicatii, dar nu ar trebui sa o iei atat de personal.

Legat de sfintii din inchisorile comuniste. Nu m-am referit la regimul comunist, era doar un exemplu, prin care voiam sa iti arat ca acei oameni au avut de suportat chinuri de neimaginat si au reusit sa le suporte, desi, in mod normal, omeneste vorbind, ar fi trebuit sa moara si sa se umple de ura. Dar ei, dimpotriva, s-au umplut de dragoste pentru prigonitori. Asa ceva este impotriva legilor firii, asta am vrut sa spun. Cu alte cuvinte ei, pentru ca L-au avut pe Hristos in inima s-au umplut de dragoste, pe cand un ateu nu ar putea face asta, caci ateul se supune legilor firii, nu pentru ca ateul ar fi rau sau ar avea intentii rele, ci pentru ca a iubi pe prigonitori depaseste limitele omenesti (omul are instincte de autoconservare, dar in inchisorile comuniste se intampla exact contrariul, oamenii se jertfeau unii pentru altii). Dar atunci cand Il ai pe Hristos in inima, atunci poti depasi limitele omenesti, caci Hristos insusi te apara. Daca s-a inteles altceva, iertare.

Din raspunsul tau tind sa cred ca nu esti foarte documentat in legatura cu cei care au suferit in inchisorile comuniste. Crestinul adevarat nu este fanatic, este firesc si respecta decizia si opinia celuilalt, asa cum ne invata Hristos. Hristos insusi o face si ne cere si noua sa facem la fel. A vorbi intr-un mod jignitor fata de un necrestin este un pacat. Iarta-ma daca te-am suparat cu ceva.

Ai spus "Insa daca as intr-o tara teocratica cu legi islamice sau cu o inchizitie specifica evului mediu si nu as apuca sa fug de acolo...As fi arestat pentru ateismul meu, nu as ceda in fata religiei lor cu forta".
Asta au facut crestinii din inchisori, iar acolo au fost in legitima aparare, nu in atac. Crestinul adevarat este rareori in stare de atac(doar misionarii sunt atacanti), de cele mai multe ori este doar in aparare. Daca ai rabdare, documenteaza-te, te rog, despre suferintele de acolo (cauta cartile scrise chiar de cei care au stat in inchisori). Cred ca vei descoperi o lume pe care nu ti-o poti imagina.

"Insa unii se pot elibera din starea care ii predispune la a-l accepta pe dumnezeul crestinilor (si orice alt dumnezeu) punanandu-si intrebari care merg pana la radacina de nu mai ramane nimic... !"
Si eu mi-am pus intrebari pana la acea radacina si iata, am ajuns la concluzia ca dumnezeul crestinilor este Dumnezeu. Si nu regret, dimpotriva, acum sunt extrem de fericita ca am facut asta.
Ceea ce nu stii despre mine este ca sunt extrem de pretentioasa si ca am pornit de la ideea ca s-ar putea ca Dumnezeu sa nu existe deloc. Dar in cele din urma mi-am gasit explicatii.
Mi-am gasit explicatii exact acolo unde nu ma gandeam ca le pot afla - iar explicatiile nu au fost de natura religioasa, te asigur. Nu aveam cunostinte religioase la acea vreme si nici nu avea cine sa mi le ofere.
M-am bazat pe logica mea, cata exista, si tind sa cred ca nu stau chiar asa de prost la capitolul logica. Din fire sunt o persoana foarte practica si daca nu inteleg un lucru nu il accept doar pentru ca "asa e".

Nu stiu de ce, am impresia ca si tu esti un cautator, ca tu iti cauti explicatii, argumente sa vezi daca Dumnezeu exista sau nu.
Sincer, te incurajez sa faci asta. "Crede si nu cerceta" nu se aplica la crestinism.
Daca nu esti de acord cu crestinii nu crede, doar, vreau sa te rog, sa imi permiti un dialog privat, asa cum ti-am spus intr-un mesaj privat. Cred ca am avea multe de castigat, si eu si tu. De ce dialog privat? Pentru ca eu nu pot urmari un topic pe un forum (nu am timp).

[Solveig]

În prealabil postat de UNNOOM

Vorbitorul principal era un profesor de la facultate. El incerca sa imbine stiinta cu teologia si sa sustina ca cele doua sunt in conflict (din punctul meu de vedere, incercarea lui era cam slabuta). Ideea conferintei era ca si crestinii trebuie sa se inarmeze cu ceea ce sustine stiinta daca vor sa infrunte ateismul (aici subscriu 99%... nu total deoarece oamenii religiosi sunt in avantaj deoarece omul e predispus de la natura la a fi religios).

Inafara de domnul profesor care este credincios si, conform prezentarii, om de stiinta (nu vreau sa verifica asta... si nici domeniul in care este om de stiinta), mai erau si doi preoti.

Sau referit de vreo cateva ori la atei:
-credinciosii trebuie sa infrunte ateismul folosind stiinta
-cineva din sala a pus o intrebare, folosind un biletel, despre timpul geologic... si iarasi vorbitorul a abordat conflictul dintre asa numita "stiinta ateista" cu argumente "stiintifice" spunand ca nu scrie nicaieri in Biblie ca creatia a inceput acum aproximativ 7000 ani.
-din prezentare am inteles ca ateii reprezinta o problema iar crestinii trebuie sa-si faca un "upgrade" in privinta argumentelor impotriva ateismului (si intra-adevar ateismul este o problema pentru crestinism deoarece este in ascensiune... )

Am dorit initial sa pun o intrebare critica la o afirmatie ilogica din conferinta cu privire la notiunea de suflet si la faptul ca acesta face diferenta intre om si animale. Dar no... referirile la atei m-au determinat sa pun alte intrebari:
"ce aveti cu ateii?"
"prin ce sunt mai rai ateii decat crestinii?"

Am asteptat raspunsul cateva minute. Cand a venit randul intrebarilor mele... am aflat opiniile domnului preot (care era langa domnul profesor)! Opiniile acelui preot nu erau diferite in mod fundamental de opiniile unei cunostiinte care mi-a zis ca sunt condus de satana!

In primul rand mi se pare absolut incorect sa-i spui unui om, indiferent daca e ateu sau crestin sau budist, ca e condus de satana. Imi pare rau ca ai auzit asa ceva. Eu am in familie un ateu-agnostic si ma doare sufletul, dar nici nu as vrea sa ma gandesc ca e condus de satana. Astea nu sunt treburile noastre. Nu stim noi cum lucreaza Dumnezeu.
In al doilea rand, eu nu cred ca credinciosii trebuie sa infrunte ateismul sau pe atei. Adica cum sa-i infrunte? Oricum ateii sunt de obicei foarte bine documentati. Eu nu vad de ce m-as apuca sa caut, de exemplu, argumente pentru creationism cand nu ma intereseaza acest lucru. Cred ca mai mult noi, crestinii ar trebui sa ne responsabilizam pentru ei si sa nu vorbim aiurea. Da, uneori sunt agresivi, dar si crestinii (as pun niste ghlimele aici) sunt. Asa ca nu stiu daca suntem mai indreptatiti decat ei.

[Dumitru73]

În prealabil postat de AlinB

Un ateu, daca este inteligent si onest (nu prea merg astea cu ateismul, de multe ori), trebuie sa admita ca sansele de a exista (sau nu) Dumnezeu sunt 50-50.

Deci pe o scara de la 1 la 7 - 7 fiind culmea stupiditatii (sa afirmi ca nu este Dumnezeu desi n-ai dovezi directe si sigure in acest sens) un ateu autentic si echilibrat nu poate depasi 3.5.

aici este problema.
la început ai doar raţiunea, care îţi spune 50-50.
apoi începi să cercetezi ştiinţa.
şi începi să scazi. 49 în favoarea existenţei lui Dumnezeu, 48, 35, 15, etc.

[Dumitru73]

În prealabil postat de UNNOOM

Ei vad ceva rau in a fi ateu. (Si poate chiar este... dar din punctul lor de vedere)

din păcate nici unii atei, nici majoritatea credincioşilor nu par să inteleaga sensul cavantului ateu.

Dawkins reda intr-o carte povestirea unei studente.
faţă se hataraste să le spună părinţilor, religioşi practicanţi, că este atee.
reacţia mamei: înţeleg să nu crezi în Dumnezeu, dar atee?!