desfranarea in casatorie

[andreicozia]

În prealabil postat de Miha-anca

Cum nu arata credinta? La cine te referi?
Vorbesti in general, sau te referi la un caz anume?!?
Mi se pare lipsit de sens sa vorbim in general despre evrei, sau in general despre crestini, de parca ar fi toti trasi la stantza.
Toti crestini ajung la disperare? Toti crestinii ajung habotnici? Toti crestinii sunt fanatici? Raspunsul este NU!
Si atunci cu ce intentie scrii la modul general?

Acesta-i ca un raspuns la faptul ca TU ai scris la modul general, de parca este o regula.

Nu as fi dat replica daca nu genaralizai tu!

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Este un subiect tare greu..

O religie a Legii este o religie care nu cunoaste intruparea. Este firesc ca multe lucruri sa se petreaca mai ales in exterior. In crestinism, exista bineinteles destule lucruri care se petrec si in exterior, dar care dupa spusele Mantuitorului, ar trebui sa se petreaca mai ales in interior. Altfel, degeaba le facem.

Eu cred ca problema nu se pune in "ori asa, ori in alt fel" ci prin "si asa, si asa". Crestinismul este si o religie a legii si a iubirii. Si a Legii si a Harului. Har fara sa respecti legea nu poti sa ai. Legea fara har este seaca si fara fruct. Exteriorul este la fel de important ca si interiorul. Trupul este la fel de important ca si sufletul. Nu poti sa ai sufletul curat, dar cu trupul sa faci eu stiu ce pacate.

Reciteste epistola catre Romani: acolo se vorbeste indelung despre Lege si Har. Ca legea era buna inainte de Hristos, dar a fost depasita.

Asa am sa fac. :)

Eu ce ziceam nu era ca nu mai sunt valabile poruncile, ci ca ele trebuie sa fie interorizate pt noi; si ca ele provin toate din Legea Dragostei (cum spune tot Hristos: la ea se reduce toata Legea si Profetii).

Sigur, ai dreptate. Dar eu spun ca poruncile trebuie si interiorizate si exteriorizate. Aici este diferenta intre ce ni se cere noua, crestinilor, si ce li se cerea evreilor. Spune Hristos: ati auzit ca adulterul este pacat, eu va spun ca si cel care doar se uita la o femeie savarseste pacat in inima lui. Deci sunt doua lucruri pe care trebuie sa le facem: sa respectam legea si sa o interiorizam.

Daca ceea ce a facut El in acest sens ar fi trebuit sa fie un exemplu pentru noi, atunci crestinii ar fi trebuit sa mearga si acum la sinagoga, s afaca sacrificii sangeroase etc.

Dar in continuare crestinii trebuie sa mearga duminica de duminica la biserica, trebuie sa ofere sacrificii (nu numai Sf. Liturghie care este jertfa prin excelenta, dar post, milostenie, taierea voii...), trebuie sa se boteze...Fara exceptie. Nu poti sa fii crestin (discipol al lui Hristos, nu?) daca nu esti botezat, nu esti crestin bun daca nu mergi regulat la biserica si nu faci tot felul de sacrificii...Si toate astea impletite cu dragostea pentru Dumnezeu si pentru aproape. Asa cum a facut si Hristos.

Dar de ce a hotarit Biserica asa? Nu pentru ca avea un motiv?
Aici chiar nu sunt de acord cu acest argument, care este foarte catolic. ;-)
Stii ca nu sunt anticatolica si vad multe lucruri bune la ei, dar anumite lucruri cred ca nu sunt compatibile cu ortodoxia.

Pai de ce nu esti de acord? Doar fiindca argumentul este catolic? Mie mi se pare destul de logic: cand a aparut disputa despre daca sa fie circumcisi barbatii ne-evrei sau nu, Sfintii Apostoli (ierarhia Bisericii, episcopii, nu?) s-au adunat la Ierusalim, au argumentat, au discutat, s-au certat, etc, si concluzia a fost: " Pentru ca parutu-s-a Duhului Sfant si noua sa nu vi se puna nici o greutate in plus in afara de cele ce sunt necesare: sa va feriti de cele jertfite idolilor si de sange si de (animale) sugrumate si de desfrau, de care pazindu-va, bine veti face. Fiti sanatorsi!" (Faptele Apostolilor, 15, 28-29) Deci Biserica a hotarat care prevederi sunt valabile si care nu. Si nu au fost toate prevederile Vechiului Testament anulate, unele s-au pastrat. Dar important ramane ca apostolii, ghidati de Sf. Duh, au hotarat lucrul acesta. Si nu fiindca "Hristos a venit" ci din motive practice.

Si inainte, versetul 6: "Si apostolii si preotii s-au adunat ca sa cerceteze despre acest cuvant."

Apoi Sf. Petru spune: "Acum deci, de ce ispititi pe Dumnezeu si vreti sa puneti pe grumazul ucenicilor un jug pe care nici parintii nostri, nici noi n-am putut sa-l purtam?"

Interpretarea nu o fi compatibila cu ortodoxia (eu cred ca este), dar este perfect compatibila cu Sf. Scriptura. Si intr-adevar este cea sustinuta de BC. Dar nu cred ca asta este un motiv de a o respinge.

Si insasi faptul ca Hristos a venit pentru toti oamenii desfiinteaza prescriptiile ritualice ale Legii Vechi, si mentalitatea ritualica a acesteia.

Dar Biserica a ramas foarte ritualica pana in ziua de azi. Am fost recent la un muzeu de istorie al evreilor, si am ramas uimita cat de mult seamana slujba de cununie a ortodocsilor cu cea iudaica. De fapt am avut impresia ca slujba ortodoxa este un raspuns la cea iudaica. De exemplu, la evrei, dupa inele si chestia cu contractul de casatorie, deci sunt declarati casatoriti, mirele sparge un pahar, in semn ca desi bucuria omeneasca este mare fiindca s-a format o noua familie, tristetea ramane, fiindca Mesia inca nu a venit. Ei la ortodocsi, dupa ce celor doi li se pun cununiile pe cap, deci sunt casatoriti, preotu, mirii si nasii "dantuiesc" in jurul mesei cantand "Isaie, dantuieste, fecioara a luat in pantece si a nascut Fiu..." Mi s-a parut grozav cand mi-am dat seama de chestia asta! Deci este un indemn lui Isaia, profet al Vechiului Testament, un evreu, sa se bucure ca profetia i s-a implinit si ca Mesia a venit, si deci bucuria noastra este deplina. Nici nu mi-a trecut prin cap cat de mult ritualul crestin traditional a ramas influentat de traditia iudaica, desi, bineinteles, s-a dezvlotat in plin spirit crestin. Si multe altele.

Uite, asta e problema: ca in ortodoxia actuala nu numai poruncile sunt considerate legi, ci tot ce s-a putut vreodata scrie in orice canon prafuit sau ce a spus nu stiu ce staret care este la moda acum.

Mi se pare o problema majora.

Sigur, vezi mai sus: exista nu legi rigide, ci porunci care provin din cele 10.
Uciderea, adulterul, sunt pacate, dar nu pentru ca sunt o lege.. aici ar trebui sa scriu mai multe dar nu mai am timp.

Eu nu vad care este diferenta intre porunca si lege. Nu e acelasi lucru? Apoi eu pacatul il inteleg ca pe o incalcare voita a legii/poruncii. Deci uciderea este pacat fiindca incalca o porunca/lege. Si sigur, un crestin adevarat nu se opreste de la ucidere doar fiindca asa spune legea, ci fiindca pur si simplu nu ar fi capabil de asemenea atrocitate, fiind patruns de dragostea pentru Dumnezeu pe care Il iubeste mai mult decat orice. Dar legea ramane, chiar si pentru cei care inca nu sunt chiar asa de constienti de dragostea lui Dumnezeu si de ce implica ea.

Poate ar fi mai usor daca ar exista magisteriu, dar ar fi o viata duhovniceasca mai de suprafata. Pe cand asa, ni se cere sa devenim adulti si sa continuam sa progresam.

De ce ar fi viata duhovniceasca superficiala? Daca ar fi un magisteriu care sa spuna ce e pacat si ce nu, atunci nu ar mai fi atatia care s-ar pierde in discutii extra lungi despre daca e pacat sau nu sa faca dragoste sambata, sa poarte sau sa nu poarte batic tot timpul, sau numai cand se roaga, sau mai stiu eu ce. Daca exista un ghid clar poti sa te concentrezi pe lucrurile cu adevarat importante si intr-adevar sa iti imbunatatesti viata duhovniceasca.
Lipsa de reguli nu inseamna neaparat maturitate.

[Fani71]

Abia acum reusesc sa raspund.
Nu stiu, pana la urma, daca ceea ce vrem noi sa zicem fiecare este chiar asa de diferit. Poate este vorba si de un limbaj diferit.
Sau poate oi fi eu pea radicala in exprimare.

În prealabil postat de Noesisaa

Eu cred ca problema nu se pune in "ori asa, ori in alt fel" ci prin "si asa, si asa". Crestinismul este si o religie a legii si a iubirii. Si a Legii si a Harului. Har fara sa respecti legea nu poti sa ai. Legea fara har este seaca si fara fruct. Exteriorul este la fel de important ca si interiorul. Trupul este la fel de important ca si sufletul. Nu poti sa ai sufletul curat, dar cu trupul sa faci eu stiu ce pacate.

Sf Pavel spune totusi ca atunci cand Harul a venit, Legea a trecut. Mai spune ca Legea nu mantuieste si ca de altfel este imposibil de urmat in totalitate.

Ceea ce numesti tu lege este includerea trupului in ceea ce facem, importanta simbolurilor traite, etc. Asta nu inseamna Lege in sensul Vechiului Testament.
Ceea ce vreau eu sa spun este ca dupa venirea lui Hristos, interiorul ghideaza exteriorul, nu invers.

În prealabil postat de Noesisaa

Sigur, ai dreptate. Dar eu spun ca poruncile trebuie si interiorizate si exteriorizate. Aici este diferenta intre ce ni se cere noua, crestinilor, si ce li se cerea evreilor. Spune Hristos: ati auzit ca adulterul este pacat, eu va spun ca si cel care doar se uita la o femeie savarseste pacat in inima lui. Deci sunt doua lucruri pe care trebuie sa le facem: sa respectam legea si sa o interiorizam.

Nu legea in sens ebraic, ci poruncile. De porunci vorbeste Hristos aici.
Si da, cum ziceam, partea exterioara ramane, dar ea trebuie sa fie ghidata de interiorul, de 'ceea ce rezuma Legea si Profetii'.
Stii ca se spune ca cestinul trebuie sa ajunga de la starea de rob la starea de fiu: sa faca binele din dragoste, nu de frica sau din obligatie sau pentru a primi rasplata.
Asta ne duce la libertatea crestina, despre care am deschis eu candva un topic. Poate acolo ar trebui sa continuam discutia.
Mai sterg din ceea ce ai scris pt ca rapsunsurile pe care le-am dat deja se refera si la asta.

În prealabil postat de Noesisaa

Pai de ce nu esti de acord? Doar fiindca argumentul este catolic? Mie mi se pare destul de logic: cand a aparut disputa despre daca sa fie circumcisi barbatii ne-evrei sau nu, Sfintii Apostoli (ierarhia Bisericii, episcopii, nu?) s-au adunat la Ierusalim, au argumentat, au discutat, s-au certat, etc, si concluzia a fost: " Pentru ca parutu-s-a Duhului Sfant si noua sa nu vi se puna nici o greutate in plus in afara de cele ce sunt necesare: sa va feriti de cele jertfite idolilor si de sange si de (animale) sugrumate si de desfrau, de care pazindu-va, bine veti face. Fiti sanatorsi!" (Faptele Apostolilor, 15, 28-29) Deci Biserica a hotarat care prevederi sunt valabile si care nu. Si nu au fost toate prevederile Vechiului Testament anulate, unele s-au pastrat. Dar important ramane ca apostolii, ghidati de Sf. Duh, au hotarat lucrul acesta. Si nu fiindca "Hristos a venit" ci din motive practice.

Si inainte, versetul 6: "Si apostolii si preotii s-au adunat ca sa cerceteze despre acest cuvant."

Apoi Sf. Petru spune: "Acum deci, de ce ispititi pe Dumnezeu si vreti sa puneti pe grumazul ucenicilor un jug pe care nici parintii nostri, nici noi n-am putut sa-l purtam?"

Interpretarea nu o fi compatibila cu ortodoxia (eu cred ca este), dar este perfect compatibila cu Sf. Scriptura. Si intr-adevar este cea sustinuta de BC. Dar nu cred ca asta este un motiv de a o respinge.

Ca de obicei, un argument de tip catolic (sau scolastic, ca exista mai multe feluri de catolicism) nu este neaparat fals, ci este reductor, incomplet.
A spune 's-a schimbat pt ca asa a hotarat Biserica' este adevarat (cum bine ai aratat), insa este incomplet. Biserica a hotarat din anumite motive, si nu este gresit a incerca sa vedem care sunt ele. Ba este chiar de dorit, daca vrem sa ne aprofundam credinta.
Motivul pt care Biserica a inlaturat obligatiile ritualice ale legii (adica: taierea imprejur, aducerea de jertfe, mersul la sinagoga, tinerea sabatului in sensul ritualic, interdictiile alimentare complexe, si altele asemenea, este totusi poentru ca Hristos a venit. Asta se poate deduce din tot ce s-a intamplat inainte, si din tot ce spune sf. Pavel in epistola catre Romani (si nu numai).
Acum, noi avem Noul Legamant (Legea Noua), nu Vechiul. Vechiul a fost inglobat, in esenta lui, in Noul.

În prealabil postat de Noesisaa

Dar Biserica a ramas foarte ritualica pana in ziua de azi. Am fost recent la un muzeu de istorie al evreilor, si am ramas uimita cat de mult seamana slujba de cununie a ortodocsilor cu cea iudaica. De fapt am avut impresia ca slujba ortodoxa este un raspuns la cea iudaica. De exemplu, la evrei, dupa inele si chestia cu contractul de casatorie, deci sunt declarati casatoriti, mirele sparge un pahar, in semn ca desi bucuria omeneasca este mare fiindca s-a format o noua familie, tristetea ramane, fiindca Mesia inca nu a venit. Ei la ortodocsi, dupa ce celor doi li se pun cununiile pe cap, deci sunt casatoriti, preotu, mirii si nasii "dantuiesc" in jurul mesei cantand "Isaie, dantuieste, fecioara a luat in pantece si a nascut Fiu..." Mi s-a parut grozav cand mi-am dat seama de chestia asta! Deci este un indemn lui Isaia, profet al Vechiului Testament, un evreu, sa se bucure ca profetia i s-a implinit si ca Mesia a venit, si deci bucuria noastra este deplina. Nici nu mi-a trecut prin cap cat de mult ritualul crestin traditional a ramas influentat de traditia iudaica, desi, bineinteles, s-a dezvlotat in plin spirit crestin. Si multe altele.

Interesant ce zci despre casatoria lidaica.
Si slujba euharistica are se pare la baza un ritual iudaic de frangere a painii (asta arata f frumos Evdokimov in cartea lui despre Liturghie)
Da, dar cum ziceam, ceea ce Biserica face in sfintele Taine nu este ritualistic, de altfel cuvantul ritual sau rit este evitat de multi teologi ortodocsi.
Sfintele taine au transfomat din interior riturile ebraice.
Din nou, a se vedea ceea ce sune sf. Pavel..
Am sa caut pasajele.

În prealabil postat de Noesisaa

Eu nu vad care este diferenta intre porunca si lege. Nu e acelasi lucru? Apoi eu pacatul il inteleg ca pe o incalcare voita a legii/poruncii. Deci uciderea este pacat fiindca incalca o porunca/lege. Si sigur, un crestin adevarat nu se opreste de la ucidere doar fiindca asa spune legea, ci fiindca pur si simplu nu ar fi capabil de asemenea atrocitate, fiind patruns de dragostea pentru Dumnezeu pe care Il iubeste mai mult decat orice. Dar legea ramane, chiar si pentru cei care inca nu sunt chiar asa de constienti de dragostea lui Dumnezeu si de ce implica ea.

Nu este acelasi lucru: poruncile tin de esenta Legii Vechi, care s-a pastrat. Si toate vin de la Legea Dragostei, cum spune Hristos.
Dar ce se intampla acum? Incepem sa reconstruim o religie de tip iudaic, unde nu exista numai poruncile, pe care ar trebui sa le respectam din dragoste fata de Dumnezeu, si din libertate, ci exista un purcoi de reguli si regulite, canoane si canonase, care sunt puse la rang de Lege sau Porunci, fix ca in Vechiul Testament. Mai lipseste laipdarea in caz de greseala.

De aceea oamenii au nevoie de indreptare de spovedanie care sa le spuna in amanunt ce sa bifeze pe lista lor de pacate, de aceea au nevoie de un duhovnic de tip guru, pe care sa il intrebe daca este pacat sa mananci in fata computerului, sa bei cacao cu lapte sau sa pui icoane in dormitor - ca sa nu mai vorbim de a face dragoste sambata sau ce numar de mangaieri ai voie sa ii dai sotiei inainte de a trece la actiunea propriuzisa (a inspir aici din topicuri de pe forum).
Unde este aici Legamantul Cel nou?
Nu mai este! ne reintoarcem la iudaismul de tip fariseic.
(Caci nu zic ca nu a existat si un iuidaism mai interioizat, care se regaseste la profeti, de exeplu)

În prealabil postat de Noesisaa

De ce ar fi viata duhovniceasca superficiala? Daca ar fi un magisteriu care sa spuna ce e pacat si ce nu, atunci nu ar mai fi atatia care s-ar pierde in discutii extra lungi despre daca e pacat sau nu sa faca dragoste sambata, sa poarte sau sa nu poarte batic tot timpul, sau numai cand se roaga, sau mai stiu eu ce. Daca exista un ghid clar poti sa te concentrezi pe lucrurile cu adevarat importante si intr-adevar sa iti imbunatatesti viata duhovniceasca.
Lipsa de reguli nu inseamna neaparat maturitate.

Pentru ca crestinul trebuie sa fie educat spre libertate duhovniceasca.
El ar trebui sa incerce sa faca lucrurile nu pentru ca 'asa e legea' sau 'asa e porunca', ci pentru ca Dumnezeu il iubeste, s-a intrupat pentru el si s-a jertfit pe cruce, iar dupa aceea a inviat, si el stie asta.
Daca nu reuseste de la inceput, apoi trebuie sa fie educat ca sa ajunga acolo, nu sa fie tinut la nivel de copil de clasa a patra caruia ii spun inca parintii tot ce trebuie sa faca. Adica, este impiedicat sa se maturizeze duhovniceste.

Mai revin..

[beliver]

În prealabil postat de anna21

1. Eu inteleg ca un crestin autentic este vas al Sfantului Duh, iar aceasta este SINGURA modalitate de a iesi de sub imperiul Legii.
Dar cum noi alungam harul dumnezeiesc prin fiecare pacat facut (de la vorbire, in plus, ironie, nestaruinta in rugaciune, dar staruinta in cautarea placerii.. pana la pacate grave), suntem nevoiti din nou si din nou sa ne intrebam ce este bine si ce este rau deoarece nu avem o busola morala interna (cat timp suntem stapaniti de pacate si patimi).
De aceea avem nevoie sa ni se spuna ce este bine si ce este rau. Pana nu ne curatim destul pentru a primi cu adevarat Sfantul Duh, nu putem discerne clar intre bine si rau.

2. Desfranarea inseamna multe alte lucruri pe langa adulter: practici sexuale impotriva firii, concupiscenta, evitarea sarcinii, staruirea in fantasme sexuale etc... Pana si privirea imaginilor cu continut erotic (film romantic, sa spunem, sau emisiune de divertisment) se poate inscrie in desfranare, nu mai explic de ce...


3. Baticul.
Nici eu nu inteleg DE CE trebuie sa purtam batic, dar sunt sigura ca TREBUIE sa-L avem la biserica si la rugaciune (vezi I Corinteni, cap 11).
Este un lucru atat de mic, necesita atat de putin efort incat razvratirea chiar nu-si are rostul. Ca daca in lucrurile mici eu ma impotrivesc si cartesc, atunci cum voi face ascultare in lucrurile mari? As fi doar o ipocrita.

Ai punctat bine.Eu as mai adauga faptul ca desfranare mai este si atunci cand faci sex cu sotia ta,adica nu ai sentimente,o faci spre propria satisfactie,fara iubire doar de placere.Asta cred ca este diferenta intre "a face sex" si "a face dragoste".Asta cred ca este tot desfranare in casatorie si nu ii apropie pe soti ci ii indeparteaza.