Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Alte Religii
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1361  
Vechi 19.04.2016, 13:36:08
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Fiind la baza ortodox, consider temerea/frica a fi virtutea pe care se aseaza toate celelalte virtuti, temerea de Dumnezeu, de pacat, de a ma insela, temerea de moarte, de primejdii, de ce va fi dupa moarte...

Insa atunci cand am neclaritati, temerea nu ma poate impiedica sa cercetez, sa analizez, sa cantaresc principiile…Bineinteles ca in orice actiune exista un risc de esec, iar in cazul rationamentelor, acela de a ma insela. Sunt insa dispus sa mi-l asum si sa suport consecintele de rigoare. Este o alegere personala.

Din punctul meu de vedere, budismul si crestinismul sunt doua religii principial identice insa cu materiale si metode didactice diferite. Pentru ca semiotica celor doua, prin aspect, pare atat de distantata una de cealalta, la prima vedere se trage usor concluzia ca cele doua moduri de a intelege realitatea sunt complet opuse (intelegere necesara pentru atingerea Fericirii).

Insa pentru a identifica similaritatile de principiu este necesar un studiu aprofundat al ambelor religii, pentru ca explicatiile sumare si diferenta terminologica induc usor in eroare. De asemenea, este nevoie de obiectivitate, impartialitate in procesul de analiza.

Nu am minimalizat importanta cunoasterii catafatice, ci am afirmat in mod repetat ca este necesara realizarea unui echilibru cognitiv catafatic/apofatic (asa cum este el explicat in Calea de Mijloc, Madhiamika Prasangika, interpretarea de referinta a Sutrei Inimii propovaduita de Buddha Sakyamuni).

Cognitia catafatica (pozitiva / prin contrast) reprezinta acea forma de cunoastere care se bazeaza pe procesul de discriminare al obiectelor cunoasterii. Sesizeaza diferente in particularitati, individualizeaza si denomineaza fenomene. Genereaza identitati si opereaza cu ele. Metaforic, cognitia catafatica este taramul identitatilor. Elementele cunoasterii catafatice sunt diferentiate conceptual, impartite, clasificate, evaluate si comparate. Prin mecanismul catafatic, mintea vede si intelege lumea ca fiind fragmentata/compusa din identitati separate. Creuzetul fenomenologic crestin (didactica crestina) este prezentata in Biblie, in timp ce matricea fenomenologica budista este prezentata sintetic in Lamrim. Ambele ofera subiecte contemplative (catafatic) pentru stimularea si cultivarea virtutilor, de la frica intru cunostinta, la mila atotcuprinzatoare si dragostea extatica.

Cognitia apofatica cauta sa patrunda natura ultima a fenomenelor - sa se uite, cum spun Sfintii Parinti, la firea lucrurilor si fapturilor (“firea” = natura ultima). Budismul nu afirma ca ar exista o esenta a fenomenelor si ca aceasta ar fi identica cu cea a lui Buddha, ci afirma ca nu poate fi identificata o esenta ca fenomen ultim. Este o diferenta subtila, insa de o insemnatate majora (pentru cine este interesat sa studieze Calea de Mijloc - Nagarjuna). Iar daca nu poate fi identificata o esenta, indiferent cat de adanc privim, aceasta nici nu poate fi atinsa in vreun fel, nu poate fi cunoscuta prin interactiune sau individualizata prin particularitati. Se poate formula o definitie a apofatismului si in felul acesta – fenomenele/Dumnezeu nu pot fi cunoscute in esenta lor. Insa aceasta nu este cu valoare de concluzie, ci cu valoare contemplativa. Aceasta ascundere a esentei este contemplata permanent in Dumnezeu si fapturi, realizandu-se o cunoastere suprafireasca, “mintea devenind imateriala si patrunzatoare”, cum spun Sfintii Parinti.

Dumnezeu este Minte si cauza neincetatei miscari, si toate mintile isi au in El, ca in Prima Minte, stabilitatea neclintita si miscarea fara sfarsit”. Cat de mult se aseamana, aceasta invatatura a Cuviosului Nichita Stithatul (Pct. 28 din Cele 300 de Capete /Filocalia nr.6, pagina 315) cu ceea ce afirma budismul, ca toata Dharma este o cale spre cunoasterea Primei Minti.

Mintea privind numai la Dumnezeu si vorbind numai cu El a ajuns fara forma, fara culoare si fara figura.” - despre rugaciunea duhovniceasca – cuviosul Petru Damaschin, Filocalia nr.5, pagina 49. Mintea transcende fenomenele prin patrunderea imaterialitatii esentei lor, devenind fara forma, se aduna in ea insasi si se uneste cu Dumnezeu. (imaterialitate = absenta oricarei materialitati/esente).

Faptul ca natura ultima este incogniscibila prin ascundere/absenta nu inseamna ca fenomenele perceptibile nu exista. Budhismul nu neaga existenta fenomenelor (asa cum este de multe ori acuzat) – aceasta viziune radicala fiind respinsa ca extrema nihilista (aceasta pozitie doctrinara este exprimata fara echivoc in Calea de Mijloc). Doar afirma ca acestea nu poseda o esenta ultima identificabila.

Dumnezeu sa va binecuvanteze!
__________________

Reply With Quote
  #1362  
Vechi 20.04.2016, 01:14:09
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Pentru ca un om sa-L cunoasca pe Dumnezeu in fiinta, trebuie sa fie Dumnezeu el insusi in fiinta lui. Or, numai UN SINGUR OM ESTE DUMNEZEU!
O afirmatie care mie imi pare neclara. Poti sa revii un pic asupra ei, Delia? Te rog, iar in ce ma priveste ma angajez sa dau un feedback cu toata seriozitatea. Macar atat sta in puterea mea...:)
Reply With Quote
  #1363  
Vechi 20.04.2016, 11:04:39
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ahilpterodactil Vezi mesajul
O afirmatie care mie imi pare neclara. Poti sa revii un pic asupra ei, Delia? Te rog, iar in ce ma priveste ma angajez sa dau un feedback cu toata seriozitatea. Macar atat sta in puterea mea...:)
Da, frate, cum sa nu! Revin, daca se pare ca din context nu am fost suficient de clara.

Cei ce pretind ca Dumnezeu poate fi cunoscut in esenta Lui, in fiinta Lui, cred ca nu-si dau seama ca asta e o pretentie luciferica, diabolic infiltrata in minte de cel pervers. Si anume, pretentia ca Cel Necreat poate fi cunoscut de catre creaturi, in fiinta Lui dumnezeiasca, inseamna a-L cunoaste pe Dumnezeu asa cum se cunoaste El pe Sine Insusi.

Pentru ca un om sa-L cunoasca pe Dumnezeu in fiinta, trebuie ca acel om sa fie el insusi Dumnezeu in fiinta lui. Numai astfel, un om poate sa-L cunoasca pe Cel Necreat asa cum El Insusi se cunoaste pe Sine.
Or, numai UN SINGUR OM ESTE IN FIINTA LUI DUMNEZEU! Unul din Treime care si-a luat si impropriat firea de om, in Persoana Lui vesnica.

Nimeni altcineva si nimic altceva nu e de esenta divina, in afara Persoanelor Treimii, ca sa aiba pretentia ca-L poate cunoaste pe Dumnezeu asa cum se cunoaste pe Sine in Treime.

Buddhistii tocmai asta afirma. Non-distinctia buddhista intre Necreat si creat asta inseamna. Ca toti si toate sunt de aceeasi esenta cu Adi-Buddha din care purcede tot. Pe scurt, tot si toate sunt duhuri de esenta divina.

Nimeni nu-L cunoaste pe Tatal asa cum se cunoaste El pe Sine, in afara de Fiul Cel Intrupat si de Sf. Duh.
Nimeni nu-L cunoaste pe Fiul asa cum se cunoaste El pe Sine si cum e cunoscut in fiinta Lui de catre Tatal si Sf. Duh.
Nimeni nu-L cunoaste pe Sf. Duh asa cum se cunoaste El pe Sine si cum e cunoscut in fiinta Lui de catre Tatal si Fiul.

Singurul mod prin care omul Il poate cunoaste pe Dumnezeu, e prin participarea la har. Participarea la fiinta e intangibila. In afara Treimii, nimeni nu are cum sa fie parte din Fiinta dumnezeiasca si de aceeasi esenta cu ea!
Reply With Quote
  #1364  
Vechi 20.04.2016, 11:53:04
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Acum mi se pare limpede.
Foarte multumesc, Doamne ajuta!
Reply With Quote
  #1365  
Vechi 20.04.2016, 12:18:14
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Florin, iti spun iarasi ca m-as bucura sa fii mai atent la utilizarea termenilor. Cata vreme folosim cu totii anumiti termeni consacrati, cu istorie veche si bogata, nu vad la ce ajuta neglijenta in exprimare.
Astfel, imi pare ca nu operezi distinctia intre cunoastere si cognitie. Folosesti adeseori termenii ca sinonimi, intersanjabili. De aici pana la salata, nu mai trebe decat niste ardei si ceapa, eventual...:)
Or, cognitie - este un termen (recent) care se refera la mecanismele de cunoastere din registrul intelectiv (gandire, limbaj). Iar cunoasterea nu se reduce la mecanismele cognitive intelective.
Cu atat mai mult cu cat cunoasterea apofatica este una prin participare, prin smerenie si iubire, prin credinta, prin impartasire...

Intre cognitie si cunoastere putem sesiza mai intai ca este un raport de parte-intreg. Cunoasterea se face si prin cognitie, alaturi de alte cai ori mecanisme. A pune semnul egal intre cognitie si cunoastere este nu doar reductionism pagubos, ci si indisciplina aducatoare de confuzii.
Cunoasterea lui Dumnezeu este mai mult, este si altceva, este si Altcineva
decat mecanism cognitiv omenesc. Un om cu o dotatie cognitiva precara (un idiot, de pilda) sau unul aflat in starea de suspendare a functiilor cognitive (sfantul in extaz) - Il pot cunoaste in mod sporit pe Dumnezeu. Iar un geniu cognitiv poate fi strain cu totul de (cunoasterea lui) Dumnezeu.
Reply With Quote
  #1366  
Vechi 20.04.2016, 13:21:19
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.108
Implicit

Citat:
În prealabil postat de florin.oltean75 Vezi mesajul
Fiind la baza ortodox, consider temerea/frica a fi virtutea pe care se aseaza toate celelalte virtuti, temerea de Dumnezeu, de pacat, de a ma insela, temerea de moarte, de primejdii, de ce va fi dupa moarte...
Care pacat?
Ai o definitie personala a pacatului care nu coincide cu cea crestina.

Citat:
Insa atunci cand am neclaritati, temerea nu ma poate impiedica sa cercetez, sa analizez, sa cantaresc principiile
Bineinteles ca in orice actiune exista un risc de esec, iar in cazul rationamentelor, acela de a ma insela. Sunt insa dispus sa mi-l asum si sa suport consecintele de rigoare. Este o alegere personala.
Sigur, da-i inainte.

Citat:
Din punctul meu de vedere, budismul si crestinismul sunt doua religii principial identice insa cu materiale si metode didactice diferite. Pentru ca semiotica celor doua, prin aspect, pare atat de distantata una de cealalta, la prima vedere se trage usor concluzia ca cele doua moduri de a intelege realitatea sunt complet opuse (intelegere necesara pentru atingerea Fericirii).
Ti s-au explicat din nenumarate unghiuri diferentele, fundamentale, dar tot o tii una si buna, ignorand aceste aspecte.
Unde este ratiunea la lucru?

Uite teoriei reincarnarii, care e un element de baza in "budhismul" tau se pare iar crestinismul il respinge categoric. nu poti rezolva dilema asta decat acordand budhismului incredere neconditionata si discreditand crestinismul.

De altfel ai mai fost invitat sa examinezi rational niste deficiente majore ale t le-a itrecut cu vederea, comentand prea putin sau deloc vizxavi de ele.

1. faptul ca obliga in mod necesar ca anumite fiinte sa faca rau altor fiinte pentru a le "plati greseala" si totusi le obliga pe acestea din urma sa suporte consecintele actiunilor lor ca si cand ar avea liber arbitru, cand de fapt, evident nu au.
2. amplificarea raului - o singura fapta rea in mod necesar trebuie urmata de o avalansa de fapte rele, fiecare pentru a "pedepsi" pe cealalta.
3. lipsa memoriei intre reincarnari anuleaza sansa de a invata din greseli, individul nu are de unde sa stie ca a facut vreo fapta rea cu alta ocazie pentru a-si corecta atitudinea

Unde e ratiunea in cazul asta?

La fel si antropologia budhista, in flagranta contradictie cu cea crestina, ti-am cerut sa ne explici de ce AdiBudha al tau a creat fiintele ignorante el fiind chipurile atotstiutor, obligandu-le la suferinta, pentru a se "ilumina", nici un raspuns.

Citat:
Insa pentru a identifica similaritatile de principiu este necesar un studiu aprofundat al ambelor religii, pentru ca explicatiile sumare si diferenta terminologica induc usor in eroare. De asemenea, este nevoie de obiectivitate, impartialitate in procesul de analiza.
Pentru a identifica "similaritati de principiu" este nevoie mai degraba de multa fantezie si de a interpreta, sau mai bine zis, deforma notiuni de teologie crestina cu optica budhista.

Citat:
Cognitia apofatica cauta sa patrunda natura ultima a fenomenelor - sa se uite, cum spun Sfintii Parinti, la firea lucrurilor si fapturilor (“firea” = natura ultima). Budismul nu afirma ca ar exista o esenta a fenomenelor si ca aceasta ar fi identica cu cea a lui Buddha, ci afirma ca nu poate fi identificata o esenta ca fenomen ultim. Este o diferenta subtila, insa de o insemnatate majora (pentru cine este interesat sa studieze Calea de Mijloc - Nagarjuna). Iar daca nu poate fi identificata o esenta, indiferent cat de adanc privim, aceasta nici nu poate fi atinsa in vreun fel, nu poate fi cunoscuta prin interactiune sau individualizata prin particularitati. Se poate formula o definitie a apofatismului si in felul acesta – fenomenele/Dumnezeu nu pot fi cunoscute in esenta lor. Insa aceasta nu este cu valoare de concluzie, ci cu valoare contemplativa. Aceasta ascundere a esentei este contemplata permanent in Dumnezeu si fapturi, realizandu-se o cunoastere
suprafireasca, “mintea devenind imateriala si patrunzatoare”, cum spun Sfintii Parinti.
Depinde ce intelegi tu prin "esenta ultima".

Teoretic, Dumnzeu este singurul care are o existenta de sine statatoare.
Lumea materiala este creatia lui Dumnezeu, nu are "substanta proprie" din perspectiva absoluta dar pentru creaturile care la randul lor sunt parte din ea si creaturile NU de aceeasi esenta cu Dumnezeu (cum sustine "budhismul" tau), ea este cat se poate de materiala si cognoscibila.

Alta diferenta: omul nu se poata inalta duhovniceste prin nici o metoda: fapta buna, meditatie, etc. - asta o face doar prin Harul lui Dumnezeu.

Harul mantuitor a lipsit omului insa, inainte de venirea lui Iisus Hrisos.
Fara El, Budha al tau a starsit in Iad ca orice alt om.

Iarasi un aspect pe care poti sa-l accepti daca accepti crestinismul sau sa-l respingi daca preferi budhismul in loc.

Cum spune si Sf. Scriptura, nu poti sluji la doi stapani, unul ai sa-l iubesti si pe celalat ai sa-l urasti (dispretuiesti).

Care si cum este, cred ca e evident din alegerile tale dogmatice.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 20.04.2016 at 13:23:38.
Reply With Quote
  #1367  
Vechi 20.04.2016, 20:14:59
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ahilpterodactil Vezi mesajul
Florin, iti spun iarasi ca m-as bucura sa fii mai atent la utilizarea termenilor. Cata vreme folosim cu totii anumiti termeni consacrati, cu istorie veche si bogata, nu vad la ce ajuta neglijenta in exprimare.
Astfel, imi pare ca nu operezi distinctia intre cunoastere si cognitie. Folosesti adeseori termenii ca sinonimi, intersanjabili. De aici pana la salata, nu mai trebe decat niste ardei si ceapa, eventual...:)
Or, cognitie - este un termen (recent) care se refera la mecanismele de cunoastere din registrul intelectiv (gandire, limbaj). Iar cunoasterea nu se reduce la mecanismele cognitive intelective.
Cu atat mai mult cu cat cunoasterea apofatica este una prin participare, prin smerenie si iubire, prin credinta, prin impartasire...

Intre cognitie si cunoastere putem sesiza mai intai ca este un raport de parte-intreg. Cunoasterea se face si prin cognitie, alaturi de alte cai ori mecanisme. A pune semnul egal intre cognitie si cunoastere este nu doar reductionism pagubos, ci si indisciplina aducatoare de confuzii.
Cunoasterea lui Dumnezeu este mai mult, este si altceva, este si Altcineva
decat mecanism cognitiv omenesc. Un om cu o dotatie cognitiva precara (un idiot, de pilda) sau unul aflat in starea de suspendare a functiilor cognitive (sfantul in extaz) - Il pot cunoaste in mod sporit pe Dumnezeu. Iar un geniu cognitiv poate fi strain cu totul de (cunoasterea lui) Dumnezeu.
Conform dex, intre cognitie si facultatea de a cunoaste este un raport de egalitate.

COGNITIE s. f. facultatea de a cunoas™te. ( vine din latinul cognosco)

cognition

Cognition is "the mental action or process of acquiring knowledge and understanding through thought, experience, and the senses." It encompasses processes such as knowledge, attention, memory and working memory, judgment and evaluation, reasoning and "computation", problem solving and decision making, comprehension and production of language, etc. Human cognition is conscious and unconscious, concrete or abstract, as well as intuitive (like knowledge of a language) and conceptual (like a model of a language). Cognitive processes use existing knowledge and generate new knowledge.

--------

Daca utilizarea termenului "cognitie" provoaca confuzie atunci in toate postarile anterioare, pur si simplu poate fi inlocuit cu termenul "cunoastere" si interpretat din perspectiva acestui inteles.

Numai bine!
__________________


Last edited by florin.oltean75; 20.04.2016 at 20:25:42.
Reply With Quote
  #1368  
Vechi 20.04.2016, 20:41:49
ahilpterodactil
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Draga Florin, daca tu preferi sa utilizezi in activitatea ta cognitiva informatiile din DEX, asa cum sunt ele ca nivel de abstractizare si generalitate (adica minimale sau chiar populare/ pentru tot boborul) cand un psiholog de profesie tocmai iti recomanda sa largesti perspectiva si acuratetea discursului, ce sa zic... E alegerea ta, desigur. Poti sa practici psihologie de balta in continuare. Ba chiar sa iti inchipui ca faci si teologie. Cine te retine?
Reply With Quote
  #1369  
Vechi 20.04.2016, 22:04:36
florin.oltean75's Avatar
florin.oltean75 florin.oltean75 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.933
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
De altfel ai mai fost invitat sa examinezi rational niste deficiente majore ale t le-a itrecut cu vederea, comentand prea putin sau deloc vizxavi de ele.

1. faptul ca obliga in mod necesar ca anumite fiinte sa faca rau altor fiinte pentru a le "plati greseala" si totusi le obliga pe acestea din urma sa suporte consecintele actiunilor lor ca si cand ar avea liber arbitru, cand de fapt, evident nu au.
2. amplificarea raului - o singura fapta rea in mod necesar trebuie urmata de o avalansa de fapte rele, fiecare pentru a "pedepsi" pe cealalta.
Budismul afirma ca omul experimenteaza in permanenta consecintele propriilor lui actiuni, in baza legii cauza-efect. Ca este necesar sa constientizeze acest aspect si sa aleaga sa faca binele pentru a experimenta binele.

Efectul unei actiuni rele poate fi neutralizat de o actiune buna reparatorie (recunoasterea greselii, cainta, platirea greselii, penitenta..).

Efectul negativ nu este obligatoriu sa vina prin acelasi tip de agent sau sa fie in oglinda. De exemplu, daca cineva ucide nu este obligatoriu sa fie ucis de o persoana, moartea naprasnica poate veni prin foc, apa, pamant, boala... nu neaparat in aceeasi existenta. Lantul cauzal este complex.

Citat:
3. lipsa memoriei intre reincarnari anuleaza sansa de a invata din greseli, individul nu are de unde sa stie ca a facut vreo fapta rea cu alta ocazie pentru a-si corecta atitudinea

Unde e ratiunea in cazul asta?
Chiar daca memoria conceptuala nu se pastreaza dupa moarte, budismul sustine ca se pastreaza tendintele, inclinatiile, "duhurile" care au lucrat in om in viata lui anterioara.

Asa se explica ca unii au inclinatii virtuoase inca din pantecele mamei iar altii au inclinatii pacatoase de mici.

Deci nici cel virtuos si nici cel pacatos nu pleaca de la zero in viata urmatoare ci fiecare tinde sa-si continue lucrarea duhurilor existente in el.

De asemenea, budismul sustine ca omul nu se naste oriunde ci intr-un anumit tip de mediu, potrivnic sau propice functie de calitatea actiunilor sale anterioare.

Asa se explica diversitatea de situatii, care din alta perspectiva pare a fi injusta - pentru ca nu toti pleaca de la aceeasi linie de start, nu toti beneficiaza de aceeasi sansa.

Citat:
La fel si antropologia budhista, in flagranta contradictie cu cea crestina, ti-am cerut sa ne explici de ce AdiBudha al tau a creat fiintele ignorante el fiind chipurile atotstiutor, obligandu-le la suferinta, pentru a se "ilumina", nici un raspuns.
Budismul nu sustine ca fiintele au fost create, ci ca ar exista dintotdeauna. Existenta lor este fara inceput. Ignoranta fiintelor samsarice, deasemenea, nu are un inceput, nu a fost creata de cineva anume. Acesta este premisa doctrinara (dogma budista).

Citat:
Depinde ce intelegi tu prin "esenta ultima".

Teoretic, Dumnzeu este singurul care are o existenta de sine statatoare.
Lumea materiala este creatia lui Dumnezeu, nu are "substanta proprie" din perspectiva absoluta dar pentru creaturile care la randul lor sunt parte din ea si creaturile NU de aceeasi esenta cu Dumnezeu (cum sustine "budhismul" tau), ea este cat se poate de materiala si cognoscibila.
Budismul nu spune ca lumea materiala nu este cogniscibila, ci ca este necesar sa cunoastem direct, nu doar conceptual, ca aceasta nu are o "substanta proprie din perspectiva absoluta" ca sa utilizez expresia ta.

Am repetat, budismul nu sustine ca ar exista o esenta nici a lui Adi Buddha, nici a lumii materiale. Dimpotriva, le neaga pe ambele.

Ca Dumnezeu ar avea o esenta si aceasta esenta ar fi identica cu o esenta a lumii nu este postulata niciunde in budism. Daca stii un text budist in acest sens, te rog specifica-l.

Citat:
Alta diferenta: omul nu se poata inalta duhovniceste prin nici o metoda: fapta buna, meditatie, etc. - asta o face doar prin Harul lui Dumnezeu.
Harul mantuitor a lipsit omului insa, inainte de venirea lui Iisus Hrisos.
Fara El, Budha al tau a starsit in Iad ca orice alt om.
Iarasi un aspect pe care poti sa-l accepti daca accepti crestinismul sau sa-l respingi daca preferi budhismul in loc.
Cum spune si Sf. Scriptura, nu poti sluji la doi stapani, unul ai sa-l iubesti si pe celalat ai sa-l urasti (dispretuiesti).
Care si cum este, cred ca e evident din alegerile tale dogmatice.
Harul nu se pogoara in om fara efort din partea omului.

Budismul Mahayana specifica limpede ca iluminarea depinde de obtinerea binecuvantarilor lui Buddha si ca nu poate fi realizata exclusiv prin efort individual.

"Binecuvantarile lui Buddha sunt ca fulgerul in intuneric" - spune Shantideva.

Toate meditatiile, slujbele specifice budismului tibetan vizeaza pogorarea binecuvantarilor lui Buddha si angajarea colaborativa a acestora in procesul contemplativ.

Numai bine, Alin.
__________________


Last edited by florin.oltean75; 20.04.2016 at 22:34:21.
Reply With Quote
  #1370  
Vechi 21.04.2016, 00:32:18
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ahilpterodactil Vezi mesajul
Florin, iti spun iarasi ca m-as bucura sa fii mai atent la utilizarea termenilor. Cata vreme folosim cu totii anumiti termeni consacrati, cu istorie veche si bogata, nu vad la ce ajuta neglijenta in exprimare.
Astfel, imi pare ca nu operezi distinctia intre cunoastere si cognitie. Folosesti adeseori termenii ca sinonimi, intersanjabili. De aici pana la salata, nu mai trebe decat niste ardei si ceapa, eventual...:)
Or, cognitie - este un termen (recent) care se refera la mecanismele de cunoastere din registrul intelectiv (gandire, limbaj). Iar cunoasterea nu se reduce la mecanismele cognitive intelective.
Cu atat mai mult cu cat cunoasterea apofatica este una prin participare, prin smerenie si iubire, prin credinta, prin impartasire...

Intre cognitie si cunoastere putem sesiza mai intai ca este un raport de parte-intreg. Cunoasterea se face si prin cognitie, alaturi de alte cai ori mecanisme. A pune semnul egal intre cognitie si cunoastere este nu doar reductionism pagubos, ci si indisciplina aducatoare de confuzii.
Cunoasterea lui Dumnezeu este mai mult, este si altceva, este si Altcineva
decat mecanism cognitiv omenesc. Un om cu o dotatie cognitiva precara (un idiot, de pilda) sau unul aflat in starea de suspendare a functiilor cognitive (sfantul in extaz) - Il pot cunoaste in mod sporit pe Dumnezeu. Iar un geniu cognitiv poate fi strain cu totul de (cunoasterea lui) Dumnezeu.


Cine stie, stie! Cred ca e ceva de lucru la confuzia asta, da' nu stiu cat de dispus e Florin sa-si desparta apele de ape.

Cand se refera la ceea ce el numeste cognitie catafatica, imi pare ca o considera o cunoastere inferioara, falsa, incompleta, iluzorie.

De ce o considera astfel, desi traind intr-o realitate imanenta, nu transcendenta, o astfel de cunoastere e absolut vitala?

El spune ca "€žmintea vede si intelege lumea ca fiind fragmentata/compusa din identitati separate"€ , ca si cum, aici si acum, asta ar fi un handicap. In conditiile in care, nimeni dintre participantii la acest forum nu e vreun duh celest plutind deasupra realitatii concrete, vizibile, pipaibile.

Se pare ca cunoasterea asta inferioara e legata de ceea ce buddhistii considera a fi raul primordial, adica "€žignoranta", cauza tuturor relelor.

Conform teoriilor lor buddhiste, se pare ca din cauza acestei cunoasteri catafatice, obiectele cunoasterii sunt discriminate, particularizate, individualizate. Fenomenele sunt denominate, diferentiate conceptual, impartite, clasificate, evaluate si comparate, ceea ce dpdv al iluminatilor buddhisti impiedica adevarata cognitie a fenomenelor.

Paradoxal, ca adept al non-contradictiei dintre fenomene opuse, totusi, asta e o punere in antiteza. Cunoasterea de tip catafatic versus cea apofatica.

In Trilogia lui despre cunoastere, cred ca stii, Blaga pune in opozitie doua idei: cunoasterea paradisiaca si cunoasterea luciferica.

Despre adevarata cunoastere paradisiaca a lui Adam, asa cum a fost pe bune in Eden, Blaga ar fi avut destule de invatat de la isihasti. Ei ne invata ca a cunoaste Persoana inseamna a o iubi, si a iubi Persoana inseamna a o cunoaste.

Ideea lui Blaga, destul de departe de cea a isihastilor, zice pe undeva ceva asemanator cu Florin; ca cunoasterea catafatica e de tip rational, ca nu incearca, chipurile, sa patrunda esenta obiectelor, ca e neproblematica in sensul ca ar fi cumva infantila etc., intr-un cuvant, ca e inferioara.

As obiecta, en passant fie zis, cu inteligenta lui Adam in postura de Nomothet, cand a dat nume tuturor vietuitoarelor prin simpla indicare a esentei lor. Acolo cunoastere patrunzatoare! (Un subiect de altfel fabulos si fascinant de Antropologie. As reveni cu detalii candva pe tema asta, desi e mult de sistematizat.)

Revin la Blaga si a lui Trilogie. Cunoasterii paradisiace, el ii opune cunoasterea luciferica. Asta scindeaza obiectul/fenomenul supus cunoasterii in doua: ceea ce se arata (phanic, in greaca) si ceea ce e ascuns, criptic.

In Trilogie, cunoasterea adevarata e de acest tip. Tine de mister, de a lasa lumea in taina si a se lasa invaluit in taina.

Amintiti-va de ars poetica "eu nu strivesc corola de minuni a lumii si nu ucid cu mintea tainele..."€
Ceea ce e cat se poate de ortodox. Pe taramul tainelor nu se patrunde prin inaltarea mintii si incordarea la maxim a cognitiei, stand eventual in lotus pe un yoga mat, in modul zen, pe fond de muzica psihedelica tibetana.
Ci in smerenie, prin coborare in adancul zdrobit al inimii, in soapta, in lacrimi si in genunchi. Si doar daca/cand Dumnezeu binevoieste.

Florin pare ca merge mai departe decat Blaga. Iar ceea ce autorul trilogiei numea metaforic cunoastere luciferica se arata in gandirea buddhista a fi chiar...luciferic. Diabolic de luciferic, daca-mi ingadui tautologia!

Pentru Florin, ceea ce se arata, e imediat dat la o parte, ignorat, pentru a inainta cognitiv, chipurile, in ceea ce nu se arata, ceea ce e criptic. In incognoscibilul naturii ultime!

I-am pus inainte randuri din Scriptura despre trupul rastignit si inviat al lui Hristos, dar degeaba. Ceea ce i s-a aratat concret, pipaibil lui Toma, e dat la o parte de Florin.

Trupul inviat al lui Hristos, unul si acelasi care a fost rastignit si pus in mormant, nu vreo reincarnare ulterioara, e pur si simplu ignorat!

Aici e de fapt miezul si esenta si natura ultima a Universului! Trupul real, pnevmatizat, cu care a inviat, cu ranile si coasta tangibile! Trupul in care ne imbie prin Euharistie, sa patrundem real, trup-suflet-nous! Asta e natura ultima a Cosmosului si singura la care omul are acces daca vrea! Alta varianta de a ajunge la Dumnezeu NU EXISTA!

Ce-am mai sesizat? Posibil si sa ma insel. Ca in functie de atitudinea mintii fata de acest "apo-phanic"€, acest "nearatat", se inainteaza in aceasta cognitie a mintii, la care inima, de fapt, nu participa.

Ca sa participe si inima ar trebui ca mintea sa se coboare de pe soclul de aburi pe care se tot inalta singura. Chestie care se numeste smerenie, si pe care cand iti imaginezi c-o ai, s-a si volatilizat instant.

Intuitiv cumva, dar din perspectiva rationala si nu a teologiei isihaste, Blaga spune de 3 faze in cognitia apofatica:
-"plus cognitie", adica pe masura contemplarii, tainele s-ar estompa progresiv
-"zero cognitie", cand taina ramane permanent, nici nu sporeste, nici nu e elucidata
-"minus cognitie", adica tainele devin tot mai adanci si imposibil de exprimat (in limbaj teologic asta ar corespunde cu cunoasterea negativa sau ceea ce numea Dionisie Areopagitul, "intunericul supraluminos").

Confuzia pe care o face Florin, in privinta apofaticului, sesizata bine de Ioan ahilpterodactil, e intre cognitie ca facultate a ratiunii, a intelectului capabil de zboruri fara calauza prin taramul rarefiat al noosferei si cunoastere ca facultate a mintii-coborate-in-inima.

Florin, tipul acesta din urma e specific isihasmului rasaritean. Daca vrei sa inaintezi in asta, iti trebe musai o calauza care sa fi experimentat si parcurs drumul. Si sa te scuturi de erezii!
Altfel, e plin de primejdii drumul asta al mintii necoborate in inima. Dintre care, cea mai mare primejdie e sa crezi ca nu poate fi primejdios de unul singur.

A cunoaste cate ceva sau mai multe DESPRE Dumnezeu e una, si tine de minte, de ratiune. Si Lucifer e capabil de asta. Si inca cate stie DESPRE El!
Dar a-L cunoaste PE Dumnezeu, e altceva si e facultate a mintii-unite-cu-inima, in relatie de iubire si adanc de smerenie.

Cunoasterea Persoanelor Treimii, ca despre asta e vorba, nu se poate face decat in relatie de iubire. Nu se intampla implicand doar mintea, iar inima nu.
Plus ca singura Persoana din Treime care e de-a noastra, din specia noastra umana, are si un trup inviat si foarte real, foarte tangibil. Asadar, nici de trup nu putem face abstractie. Ni se da in Euharistie ca sa-L primim si in trupul nostru si in suflet si in minte.

Cunoasterea lui Dumnezeu nu se intampla in afara harului, a smereniei, a caintei si lacrimilor. Si atunci cand se intampla, mintea devine simtitoare iar inima cugetatoare.
Si atunci nu mai graieste mintea, ci inima. Dar graiul acela e...de netalcuit!

Isihastii il ganguresc uneori...poetic!

Last edited by delia31; 21.04.2016 at 00:53:49.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Citate preferate, cugetari, vorbe de duh silverstar Generalitati 1175 03.08.2016 14:54:36
Cugetari ORTODOXE ! cristiboss56 Pocainta 80 02.07.2015 21:05:47
Cugetari si Citate Ortodoxe adorcrysti Generalitati 90 12.11.2014 21:55:18
Cugetari despre Hristos florin.oltean75 Generalitati 55 07.04.2012 10:13:01
Cugetari de Craciun florin.oltean75 Generalitati 5 25.12.2011 20:14:10