despre iad

[Dan-Virgil]

Salut pe toata lumea de pe acest forum si sper sa avem o discutie interesanta,...cu folos si spre invatatura fiecaruia dintre noi,...spre largirea orizontului de idei.
Dragi frati de credinta,...marturisesc ca intampin o mare dificultate in a intelege chestiunea iadului din Sfanta Scriptura. Am inteles ideea de nemurire a sufletului fiindca o simt in mine,...am inteles si invatatura biblica in ansamblul ei,...cea mai inalta si luminata invatatura considerand ca este cea de la 1 Cor. 13.
Insa...nu inteleg ( sau poate nu sunt de acord ), cu iadul ca loc de pedeapsa eterna pentru pacatele savarsite intr-o viata de om. Asadar, va intreb: cum este posibil ca Dumnezeu, care este etern,...si reprezinta dragostea absoluta,...sa permita munca vesnica in iad. Mie nu mi se pare corecta o pedeapsa eterna pentru o viata limitata, neeterna. Aceasta vine in contradictie cu ceea ce se spune ca " dragostea acopera toate greselile" . Avand atotputernicia nemuririi , si avand posibilitatea de a o acorda oricui doreste EL,...nu inteleg de ce pune un zid de netrecut( "cei din iad nu vor putea trece in rai, precum nici cei din rai in iad") pentru unii.
De exemplu, sa presupunem ca eu voi ajunge in iad,...Doamne fereste..., dar,...de ce nu mai imi da posibilitatea sa progresez de-acolo?...cand El detine eternitatea .
M-as bucura enorm daca mi-ati raspunde la aceasta intrebare.

[silverstar]

Eu simt ca rai si iad nu exista. Totul e aici, pe pamant. Aici platim faptele noastre, aici e raiul si iadul. Dumnezeu, Bumul, prin tot ceea ce traim, ne arata iadul cand ne merge rau si raiul cand suntem fericiti. Tot ce-am facut, bun sau rau, platim sau primim rasplata aici, pe pamant. Se spune ca suntem facuti dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Cum poate sa-si inchipuie cineva ca Dumnezeu si-ar trimite creatia Lui in focuri vesnice, eterne? Nu se poate, este de neconceput. Nu hulesc, nu fac nimic rau, din punctul meu de vedere, dar in cazul in care Dumnezeu si-ar pedepsi propria-i creatie, ar trebui sa se imparta in doua, ceea ce iar e imposibil. :)

[phradmon]

Iadul a început să existe odată cucăderea demonilor, fiind locul unde au fost alungaţi din cer. Asadar, iadul nu a fost facut pentru oameni. Oamenii ajung acolo doar daca, slujind demonilor prin pacate, se cuvine sa mearga alaturi de ei.
"Chinurile iadului nu-L au pe Dumnezeu drept cauza, ci pe noi insine " Sfantul Vasile cel Mare.
Dupa moarte, starea duhovniceasca nu mai poate fi redirectionata, ci doar intensificata in directia cu care s-a iesit din aceasta viata. Dupa cum dreptii ajunsi in rai sporesc mereu in iubirea de Dumnezeu si adancesc la infinit comuniunea cu El, cei din iad isi maresc tot la infinit ura care ii desparte tot mai mult de Dumnezeu.

[Eugen]

În prealabil postat de silverstar

Eu simt ca rai si iad nu exista. Totul e aici, pe pamant. Aici platim faptele noastre, aici e raiul si iadul. Dumnezeu, Bumul, prin tot ceea ce traim, ne arata iadul cand ne merge rau si raiul cand suntem fericiti. Tot ce-am facut, bun sau rau, platim sau primim rasplata aici, pe pamant. Se spune ca suntem facuti dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Cum poate sa-si inchipuie cineva ca Dumnezeu si-ar trimite creatia Lui in focuri vesnice, eterne? Nu se poate, este de neconceput. Nu hulesc, nu fac nimic rau, din punctul meu de vedere, dar in cazul in care Dumnezeu si-ar pedepsi propria-i creatie, ar trebui sa se imparta in doua, ceea ce iar e imposibil. :)

Cred ca te inseli. Daca Mantuitorul vorbeste de focul cel vesnic, de iazul de foc (deci Dumnezeu, nu un om) nu cred ca trebuie sa stam la indoiala. Daca de cuvintele Lui ne indoim, pe cine sa ascultam? De asemenea vorbeste de Imparatia cea gatita inainte de intemeierea lumii, pentru cei ce se vor mantui. Iarasi nu avem motiv sa ne indoim.
Ca starile de rai si iad le gustam inca de aici, uneori, iarasi e adevarat, dar mult mai putin decat o vom face dincolo de trecerea noastra din aceasta viata.
Dumnezeu nu-si trimite creatia Sa (pe om) la chinuri, ci, omul fiind dupa chipul lui Dumnezeu (asemanarea se lucreaza de fiecare), calea pe care si-o alege este expresia acestei libertati, deci singur isi alege fericirea sau chinurile vesnice. Parintele Arsenie Boca spunea ca, de fapt chinurile iadului nu sunt altceva decat lucrarea patimilor in suflet, patimi care, dupa moarte, nemaiavand trupul la dispozitie pentru a fi satisfacute, se manifesta ca un foc care se inteteste din ce in ce mai mult. Sau cum spunea fericitul Augustin, "cine nu-si induhovniceste trupul, isi va incarna si sufletul". Apare aceasta dualitate trup-suflet prin care unul ajunge dominant asupra celuilalt. Sf. Ap. Pavel spune ca "grija de trup sa n-o faceti spre pofte". De aici se vede rostul ascezei si infranarii in supunerea trupului, tocmai pentru a nu incarna si sufletul.

[Dan-Virgil]

Uite un raspuns care ma satisface intr-o oarecare masura. 'chinurile iadului nu sunt altceva decat lucrarea patimilor in suflet, patimi care, dupa moarte, nemaiavand trupul la dispozitie pentru a fi satisfacute, se manifesta ca un foc care se inteteste din ce in ce mai mult.'
"cine nu-si induhovniceste trupul, isi va incarna si sufletul". am sa ma mai gandesc si am sa revin cu un raspuns.

[GEORGE_M]

În prealabil postat de Dan-Virgil

cum este posibil ca Dumnezeu, care este etern,...si reprezinta dragostea absoluta,...sa permita munca vesnica in iad.

Pare paradoxal, dar existenta iadului isi are temeiul in iubirea lui Dumnezeu.
El ne-a facut dupa chipul Sau, adica persoane. E cunoscut faptul ca orice persoana este unica si libera. Atat de mult pretuieste Dumnezeu persoana umana, libertatea acesteia, incat n-o forteaza sa intre in comuniune cu El, daca ea refuza. Asta este de fapt iadul: refuzarea comuniunii cu Dumnezeu.
Daca iadul ar fi desfiintat, ar fi distrusa odata cu el si voia libera a omului. Ori Dumnezeu vrea sa fie in legatura nu cu niste marionete tampe, ci cu persoane care-si asuma in mod liber comuniunea cu El.

[Dan-Virgil]

"Parintele Arsenie Boca spunea ca, de fapt chinurile iadului nu sunt altceva decat lucrarea patimilor in suflet, patimi care, dupa moarte, nemaiavand trupul la dispozitie pentru a fi satisfacute, se manifesta ca un foc care se inteteste din ce in ce mai mult. Sau cum spunea fericitul Augustin, "cine nu-si induhovniceste trupul, isi va incarna si sufletul". "
Aceste afirmatii mi se par logice daca privim crestinismul din interior, insa daca e sa iesim din cercul crestinesc, si daca judecam cu mai multa logica insotita de iubire fara margini ajungem la o total alta concluzie: in primul rand dispare frica (pt. propria viata), disperarea, luandu-le locul linistea si increderea ca D-zeul care reprezinta dragostea absoluta iti va da n-spe mii de sanse pentru a atinge fericirea. Asta inseamna dupa logica - dragostea absoluta. Pe cand dupa crestinism dragoste absoluta inseamna numai pana mori(limitata); apoi se va da doar celor ajunsi in rai, cei din iad suferind etern consecinta "alegerii" lor (nemaiavand posibilitatea unei noi alegeri). Apare apoi in explicarea raiului si a iadului notiunea de liber arbitru,...cum ca paradoxal iadul exista tocmai datorita iubirii lui Dumnezeu, fiindca nu ne obliga la comuniune cu El, asa ca noi avem posibilitatea de a alege............iadul? Daca e sa mergem pana acolo apoi nici liberul arbitru nu mai e liber arbitru fiindca toate cele 6 miliarde de oameni de pe fata planetei alearga dupa FERICIRE. Asadar, omul a fost programat pentru fericire. Chiar si durerea excesiva la un moment dat e interpretata de creier ca si o placere.
Adica...in numele dragostei absolute, decat iad, mai bine moarte ca si in Vechiul Testament: adica lipsa a constiintei de sine.
Va astept cu noi raspunsuri.

[silverstar]

De ce, tot in cartea sfanta scrie "crede si nu cerceta?" Mintea, inteligenta, adica, o avem de la Bunul Dumnezeu, nu? Eu nu cred ca Bunul Dumnezeu a spus asa ceva. Ne-a dat mintea, pentru ce? Pentru tot ceea ce exista si nu si pentru a afla adevarurile de dincolo de ce-ar trebui sa stim? Noi aici, discutand, incercand sa ne lamurim niste lucruri, facem cercetare sau cel putin asa cred. Sigur, pe Dumnezeu si credinta in El le purtam in suflet. Dar poate vrem sa mai aflam si unele lucruri care ni se par nu tocmai logice. Ori, pentru ca ni se spune sa nu cercetam, trebuie sa inteleg ca religia este lipsita de logica? Nu cred, nu se poate asa ceva. Daca ne uitam atent la creatia lui Dumnezeu, noi, oamenii si tot ce ne inconjoara, e de o logica extraordinara. Nimic si nimeni nu e lasat la voia intamplarii. Haosul incepe numai cand intervine omul si strica, intineaza creatia. Nu credeti?

[Eugen]

În prealabil postat de Dan-Virgil

"Parintele Arsenie Boca spunea ca, de fapt chinurile iadului nu sunt altceva decat lucrarea patimilor in suflet, patimi care, dupa moarte, nemaiavand trupul la dispozitie pentru a fi satisfacute, se manifesta ca un foc care se inteteste din ce in ce mai mult. Sau cum spunea fericitul Augustin, "cine nu-si induhovniceste trupul, isi va incarna si sufletul". "
Aceste afirmatii mi se par logice daca privim crestinismul din interior, insa daca e sa iesim din cercul crestinesc, si daca judecam cu mai multa logica insotita de iubire fara margini ajungem la o total alta concluzie: in primul rand dispare frica (pt. propria viata), disperarea, luandu-le locul linistea si increderea ca D-zeul care reprezinta dragostea absoluta iti va da n-spe mii de sanse pentru a atinge fericirea. Asta inseamna dupa logica - dragostea absoluta. Pe cand dupa crestinism dragoste absoluta inseamna numai pana mori(limitata); apoi se va da doar celor ajunsi in rai, cei din iad suferind etern consecinta "alegerii" lor (nemaiavand posibilitatea unei noi alegeri). Apare apoi in explicarea raiului si a iadului notiunea de liber arbitru,...cum ca paradoxal iadul exista tocmai datorita iubirii lui Dumnezeu, fiindca nu ne obliga la comuniune cu El, asa ca noi avem posibilitatea de a alege............iadul? Daca e sa mergem pana acolo apoi nici liberul arbitru nu mai e liber arbitru fiindca toate cele 6 miliarde de oameni de pe fata planetei alearga dupa FERICIRE. Asadar, omul a fost programat pentru fericire. Chiar si durerea excesiva la un moment dat e interpretata de creier ca si o placere.
Adica...in numele dragostei absolute, decat iad, mai bine moarte ca si in Vechiul Testament: adica lipsa a constiintei de sine.
Va astept cu noi raspunsuri.

Sunt doua chestiuni, care, mie mi se pare ca se bat cap in cap: 1.mai multa logica si 2.iubire fara margini. Logica se adreseaza mintii, iubirea se adreseaza sufletului, depinde de care glas ascultam.
Stii cum e asta? Vezi un cersetor pe strada. Sufletul iti spune: da-i ceva bani. Ratiunea zice: nu-i da, ca-i bea sau ii fumeaza.
Apoi frica, disperarea, nu sunt proprii unui crestin, sunt chiar pacate care duc la pierderea vietii vesnice: "Iar partea celor fricosi si necredinciosi si spurcati si ucigasi si desfrânati si fermecatori si inchinatori de idoli si a tuturor celor mincinosi este in iezerul care arde, cu foc si cu pucioasa, care este moartea a doua" (Apoc. 21,8).
Alta chestiune cu care nu sunt de acord: "pe cand dupa crestinism dragoste absoluta inseamna numai pana mori(limitata)". De unde ai dedus asta? Eu credeam ca e invers, ca dragostea este singura care trece dincolo de mormant, care nu poate fi inghitita de moarte. De ce se face pomenirea mortilor? Nu e o expresie tocmai a acestei iubiri fata de cei adormiti?
Apoi FERICIREA... ce notiune relativa... mai repede spuneai PLACEREA. Spunea un Sfant: "pacatul are doua capete: placerea prin care intra si durerea prin care iese". Cealalta cu durerea excesiva... masochista, n-am experimentat-o niciodata si nici nu sunt curios. Nu stiu daca in VT moartea era privita ca o lipsa a constiintei de sine, poate era din lipsa revelatiei. Poti sa-mi dai un exemplu concret?

[silverstar]

Suntem condamnati la a ne imparti fiinta in doua, ceea ce nu e de dorit. Iubim, credem cu sufletul, da? Rationam cu mintea, da? Atunci? Ratiunea si sufletul nu vor interreactiona niciodata. Si unde se ajunge? La acel ceva, ce nici nu-l pot numi lipsit de logica. Intrebarea a fost foarte clara si legata de subiect. Se sustine existenta iadului. Atunci de ce si aici "crede si nu cerceta?"