Sa ramanem ORTODOCSI pana la capat !

Dacă era suficientă Biblia, Dumnezeu ne-ar fi scris o scrisoare, în care să ne învețe cum să trăim, nu S-ar mai fi întrupat, nu S-ar fi jertfit pentru noi. Dar El n-a scris nimic (decât pe nisip, se pare). A venit, S-a făcut om, în trup de carne. Când vindeca, de multe ori îl atingea pe cel bolnav. Oamenii, toți, alergau, îl îmbulzeau ca să-L atingă. Chiar și după ce a înviat, l-a invitat pe Toma să Îl atingă.
După Înălțare ne-a lăsat ca trup al Său înviat Biserica, unde el este Capul, noi mădularele, întrucât circulă în noi sângele Său. Și suntem persoane concrete, din carne, care ne atingem unii de alții, care continuăm să ne atingem de El. Și să ne împărtășim din cuvântul Său, ca și în vremea aceea. Dar nu un cuvânt desprins de El, scos din Biserică.
Așa cum El a dat naștere cuvintelor Sale către apostoli și către toți ce-l ascultau, așa Biserica a dat naștere Noului Testament, precum și multor alte cuvinte, pe care Duhul Sfânt le-a grăit prin sfinți, după cum le spusese și Domnul că se va întâmpla („Acela vă va învăța pe voi toate”).
Voi nu credeți că Biserica este Trupul Său, de aceea o contestați și vă despărțiți de ea, crezând că vă puteți păstra viața, păstrându-vă ca hrană doar cuvântul. Poate că vă hrănește o vreme, însă ruptă de Biserică și scriptura se alterează, pentru că ea trebuie înțeleasă cu ajutorul Duhului, iar în afara Bisericii au putere și multe alte duhuri, nu doar cel sfânt.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de N.Priceputu

însă ruptă de Biserică și scriptura se alterează, pentru că ea trebuie înțeleasă cu ajutorul Duhului, iar în afara Bisericii au putere și multe alte duhuri, nu doar cel sfânt.

Ideea aceasta pe care o susţineţi, dacă ar fi devărată ne-ar conduce către o concluzie de o gravitate maximă. Ar însemna că Biserica Ortodoxă Română (mă refer doar la ea pentru că am studiat versiunea oficială a Scripturii ei) nu mai beneficiază de ajutorul Duhului Sfânt fiind la cheremul "multor altor duhuri".

Da, domnule N., versiunea sinodală a Scripturii în limba română este grav "alterată" cum spuneţi, şi dacă e drept ce spuneţi, înseamnă că BOR este ruptă de Biserica lui Hristos. Vă mai susţineţi punctul de vedere?

Cred că e firesc să o găsiți alterată. Altfel, ați respecta-o.
Nu știu în ce sens o socotiți așa: neconformă cu litera, sau cu duhul în care a fost scrisă inițial? Dacă e vorba de literă, nu pot comenta, nu sunt filolog și, de altfel, nici nu mi se pare important. Dacă este vorba de duh, numai Biserica poate ști asta pentru că Îl cunoaște mai bine, cu siguranță.

Afirmația că Biserica Ortodoxă Română nu mai beneficiază de Duhul Sfânt este gratuită.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cred că e firesc să o găsiți alterată. Altfel, ați respecta-o.

O respect -aşa cum se cuvine s-o facă orice creştin- dar în forma ei nealterată. Şi ca să îndulcesc cumva spusele de mai înainte, mă refer doar la micile ei părţi alterate. În rest e OK.

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu știu în ce sens o socotiți așa: neconformă cu litera, sau cu duhul în care a fost scrisă inițial? Dacă e vorba de literă, nu pot comenta, nu sunt filolog și, de altfel, nici nu mi se pare important. Dacă este vorba de duh, numai Biserica poate ști asta pentru că Îl cunoaște mai bine, cu siguranță.

Mă refer la alterările în literă ce duc inevitabil la alterări în duh. Asta vrea să spună că e vorba de unele pasaje cheie, nu de amănunte nesemnificative.

În prealabil postat de N.Priceputu

Afirmația că Biserica Ortodoxă Română nu mai beneficiază de Duhul Sfânt este gratuită.

Sunt de acord cu dumneavoastră, însă nu e afirmaţia mea. E o urmare logică a afirmaţiei dvs.

În prealabil postat de osutafaraunu

Sunt de acord cu dumneavoastră, însă nu e afirmaţia mea. E o urmare logică a afirmaţiei dvs.

Ar fi logică dacă chiar ar fi alterată. Iar asta n-o puteți susține. După cum ați scris mai sus, vă referiți la literă. Poate sunteți filolog. Eu nu sunt, însă din câte știu, un bun traducător nu traduce mot à mot, ci este atent la sensul celor transmise; acesta să se păstreze.
În plus, un traducător al Bibliei consider că trebuie să beneficieze și de duhul înțelegerii, dar al Duhului Sfânt. Asta nu înseamnă că va fi cu totul scutit de greșeli. Însă strădania lui este să le elimine (de aceea se lucrează ani mulți la o traducere a Bibliei), consultându-se, cercetând cu atenție traducerile precedente, inspirându-se și din duhul înțelegerii dat celor din vechime.

Mai multe argumente cu privire la felul în care se face o traducere bună, puteți găsi în prefața bibliei traduse de părintele Bartolomeu Anania, aici.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ar fi logică dacă chiar ar fi alterată. Iar asta n-o puteți susține.

Susţinerea mea se bazează pe dovezi, câteva dintre acestea le găsiţi pe topicul (din păcate închis -cum altfel?) Diferenţe între versiunile Scripturii.

În prealabil postat de N.Priceputu

După cum ați scris mai sus, vă referiți la literă. Poate sunteți filolog. Eu nu sunt,

Nici eu, dar avem la dispoziţie expertiza filologilor şi sprijinul dicţionarelor, lexicoanelor, etc. Totul e să vrem a le consulta. Dacă nu, spunem că suntem ortodocşi şi aşa vrem să rămânem până la capăt, chiar dacă acel capăt duce spre Iad. Să ne ferească Dumnezeu!

[Cornel Urs]

În prealabil postat de osutafaraunu

Din fericire, Dumnezeu a dat omului o zi de odihnă scrisă în sute de locuri în VT şi NT

doar in VT

in NT, gasim o abrogare a Sabatului.

[Marinescu]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă era suficientă Biblia, Dumnezeu ne-ar fi scris o scrisoare, în care să ne învețe cum să trăim, nu S-ar mai fi întrupat, nu S-ar fi jertfit pentru noi. Dar El n-a scris nimic (decât pe nisip, se pare). A venit, S-a făcut om, în trup de carne. Când vindeca, de multe ori îl atingea pe cel bolnav. Oamenii, toți, alergau, îl îmbulzeau ca să-L atingă. Chiar și după ce a înviat, l-a invitat pe Toma să Îl atingă.
După Înălțare ne-a lăsat ca trup al Său înviat Biserica, unde el este Capul, noi mădularele, întrucât circulă în noi sângele Său. Și suntem persoane concrete, din carne, care ne atingem unii de alții, care continuăm să ne atingem de El. Și să ne împărtășim din cuvântul Său, ca și în vremea aceea. Dar nu un cuvânt desprins de El, scos din Biserică.
Așa cum El a dat naștere cuvintelor Sale către apostoli și către toți ce-l ascultau, așa Biserica a dat naștere Noului Testament, precum și multor alte cuvinte, pe care Duhul Sfânt le-a grăit prin sfinți, după cum le spusese și Domnul că se va întâmpla („Acela vă va învăța pe voi toate”).
Voi nu credeți că Biserica este Trupul Său, de aceea o contestați și vă despărțiți de ea, crezând că vă puteți păstra viața, păstrându-vă ca hrană doar cuvântul. Poate că vă hrănește o vreme, însă ruptă de Biserică și scriptura se alterează, pentru că ea trebuie înțeleasă cu ajutorul Duhului, iar în afara Bisericii au putere și multe alte duhuri, nu doar cel sfânt.

1. Scriptura e suficienta pentru ca cineva citind-o si aplicand in practica cele spuse in ea sa fie mantuit. Asa spune ap. Pavel in 2Tomotei, cap.3

15. Si fiindcã de mic copil cunosti Sfintele Scripturi, care pot sã te întelepteascã spre mântuire, prin credinta cea întru Hristos Iisus.
16.Toatã Scriptura este insuflatã de Dumnezeu si de folos spre învãtãturã, spre mustrare, spre îndreptare, spre înteleptirea cea întru dreptate,
17. Astfel ca omul lui Dumnezeu sã fie desãvârsit, bine pregãtit pentru orice lucru bun.

Ce ne spun noua aceste versete inspirate de Dumnezeu si scrise de sfintii apostoli? Ca Scriptura e prea putin pentru a gasi mantuirea? Omul nu poate fi desavarsit decat cu ajutorul invataturii sfintilor parinti?
Stiti ce spunea parintele Cleopa Ilie in legatura cu Sfanta Scriptura ca norma de adevar:

"Cit priveste neschimbarea si nealterarea Sfintei Traditii, aceasta se poate cu-
noaste daca se controleaza mentinerea urmatoarelor conditii:
Sa nu ingaduie formulari cuprinzind in sine contraziceri sau care se contra-
zic cu Traditia Apostolica(adica,invatatura incredintata de Hristos,prin viu
apostolilor…exprimata in scris prin scrierile Noului Testament n.n.)sigura si
sa nu contrazica Sfinta Scriptura…
Cind Traditia nu indeplineste aceste conditii,ea nu poate fi adevarata si sfin-
ta.Deci,nu poate fi admisa si urmata.*
Despre credinta ortodoxa,de Cleopa Ilie,Bucuresti,1981,pag.25


2. Biserica a fost intemeiata pe adevar , nu adevarul pe Biserica. O Biserica fara inavatura lui Hristos e ratacita. O Biserica fara Hristos in centru , e doar o institutie si nu un corp viu.

[Marinescu]

În prealabil postat de N.Priceputu

1. Așa cum El a dat naștere cuvintelor Sale către apostoli și către toți ce-l ascultau, așa Biserica a dat naștere Noului Testament, precum și multor alte cuvinte, pe care Duhul Sfânt le-a grăit prin sfinți, după cum le spusese și Domnul că se va întâmpla („Acela vă va învăța pe voi toate”).
2. Voi nu credeți că Biserica este Trupul Său, de aceea o contestați și vă despărțiți de ea, crezând că vă puteți păstra viața, păstrându-vă ca hrană doar cuvântul. Poate că vă hrănește o vreme, însă ruptă de Biserică și scriptura se alterează, pentru că ea trebuie înțeleasă cu ajutorul Duhului, iar în afara Bisericii au putere și multe alte duhuri, nu doar cel sfânt.

1. Pentru punctul nr.1 un raspuns: Atunci cand Biserica a realizat canonul Sfintelor Scripturi ale Noului Testament in care sunt trecut 27 de carti scrise in primul secol al erei crestine, de ce nu apar si alte scrieri ale altor sfinti parinti care au trait in primele secole pana la realizarea acestui canon (anul 367 en)? inseamna ca ele nu erau regula de invatatura sau canon.
2. Iisus a lasat o singura Biserica pe pamant si doar una va fi luata la cer cand va aveni a doua oara, cea care pazaste poruncile Lui si are credinta Sa. Daca facem parte din ea suntem in siguranta. Atata timp cat o Biserica crestina din cele multe modifica sau desfiinteaza una din cele 10 porunci morale se face vinovata de toate. Asa spune sfantul apostol Iacov, inspirat de Duhul Sfant in epistola sa, la cap.2 cu versetele de mai jos...

10. Pentru cã cine va pãzi toatã legea, dar va gresi într-o singurã poruncã, s-a fãcut vinovat faþã de toate poruncile.
11. Cãci Cel ce a zis: "Sã nu sãvârsesti adulter", a zis si: "Sã nu ucizi". Si dacã nu sãvârsesti adulter, dar ucizi, te-ai fãcut cãlcãtor de lege.

Ramane sa fim de acord ca Scriptura e inspirata de Dumnezeu si descopera adevarul. Mai departe, sal traim cu totii ca sa fim mantuiti.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Marinescu

1. Pentru punctul nr.1 un raspuns: Atunci cand Biserica a realizat canonul Sfintelor Scripturi ale Noului Testament in care sunt trecut 27 de carti scrise in primul secol al erei crestine, de ce nu apar si alte scrieri ale altor sfinti parinti care au trait in primele secole pana la realizarea acestui canon (anul 367 en)? inseamna ca ele nu erau regula de invatatura sau canon.
2. Iisus a lasat o singura Biserica pe pamant si doar una va fi luata la cer cand va aveni a doua oara, cea care pazaste poruncile Lui si are credinta Sa. Daca facem parte din ea suntem in siguranta. Atata timp cat o Biserica crestina din cele multe modifica sau desfiinteaza una din cele 10 porunci morale se face vinovata de toate. Asa spune sfantul apostol Iacov, inspirat de Duhul Sfant in epistola sa, la cap.2 cu versetele de mai jos...

10. Pentru că cine va păzi toată legea, dar va gresi într-o singură poruncă, s-a făcut vinovat faţă de toate poruncile.
11. Căci Cel ce a zis: "Să nu săvârsesti adulter", a zis si: "Să nu ucizi". Si dacă nu săvârsesti adulter, dar ucizi, te-ai făcut călcător de lege.

Ramane sa fim de acord ca Scriptura e inspirata de Dumnezeu si descopera adevarul. Mai departe, sal traim cu totii ca sa fim mantuiti.

SFÂNTA TRADITIE SAU PREDANIA Sfintele Evanghelii si toate celelalte părti ale Noului Testament nu cuprind decât o parte din descoperirea dumnezeiască pe care Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, făcut om pentru a noastră mântuire, ne-a făcut-o prin viu grai in timpul petrecerii Sale pe pământ. Acest lucru ni-l spune sfântul apostol si evanghelist Ioan prin cuvinitele: Ťsunt si alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus si care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred — scrie el — ca în lumea aceasta nu ar incăpea cărtile ce s-ar fi scrisť (Ioan XXI, 25).
Acelasi sfânt apostol mai arată în una din epistolele sale : ŤMulte având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hirtie si cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin si sa vă vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplinăť (2 Ioan I, 12).
Mărturisirile acestea ne incredintează că multe din faptele si învătăturile Mintuitorului Iisus Hristos nu ni s-au păstrat In scris, ci că ele au fost însusite si duse mai departe prin viu grai, de sfintii apostoli si de urmasii acestora, din veac in veac până la noi. De asemenea, că acestea vor fi duse, cu intelesul lor adevărat, de adevăratii credinciosi crestini, până la sfârsitul veacurilor. Adică ni s-au păstrat si ni se fac cunoscute, în scopul mântuirii noastre, prin Sfânta Traditie.
Din cele arătate mai sus, întelegem că Sfânta Traditie este a doua cale sau formă principală, cu nimic mai prejos decât Sfânta Scriptură, egală cu ea, prin care ni s-a transmis Descoperirea dumnezeiască. Numai că această descoperire de la Dumnezeu a fost cuprinsă in scris mai târziu decât cea arătată în Sfânta Scriptură. Iar Sfânta Traditie este viata Bisericii in Duhul Sfânt, este suflul viu al vietii Bisericii.
Intre Sfânta Scriptură si Sfânta Traditie este o legătură atât de stransă, incât nici nu se poate face deosebire între adevărul cuprins în una si în cealaltă. Mărturiile lor despre adevărul dumneizeiesc se sprijină unele pe altele. Sfânta Scriptură si Sfânta Traditie sunt cele două căi de transmitere a Revelatiei dumnezeiesti supranaturale. Ele transmit adevărul dumnezeiesc încredintat Bisericii spre păstrare si propovăduire.
După cum am arătat, Sfânta Scriptură este asezarea în scris numai a unei părti din toată învătătura dată de Mântuitorul Iisus Hristos prin viu grai, iar cealaltă parte ni se face cunoscută în Sfânta Traditie.
In ttmp, a fost mai întâi Sfânta Traditie si apoi Sfânta Scriptură, fiindcă Dumnezeu în întelepciuneia Sa a voit ca adevărurile Descoperirii dumnezeiesti să fie date întâi prin viu grai, spre a fi usor întelese si primite. Dacă învătătura dumnezeiască s-ar fi dat de la început în scris, credinta nu s-ar fi răspândit cu aceeasi usurintă si putere ca prin viul grai cu care e înzestrat tot omul. Credinta se dobândeste si se întăreste, la cei mai multi oameni, indeosebi prin viu grai, cum limpede ne grăieste apostolul: ŤCredinta este din auzire, iar auzirea, prin cuvantul lui Hristosť (Rom. X, 17).
Insusi Mântuitorul Iisus Hristos nu a împărtăsit învătătura Sa prin scris ; El nici n-a lăsat nimic scris si nu a poruncit sfintilor apostoli să scrie, ci să propovăduiască prin viu grai cele ce au auzit si au văzut trăind. Trimitându-i la propovăduire, le-a grăit: ŤMergând, învătati toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui si al Fiului si al Sfântului Duh, învătându-i să păzească toate câte v-am poruncit vouă, si iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârsitul veaculuiť (Matei XXVIII, 19—20).
Sfintii apostoli au urmat întru totul poruncii Mântuitorului Iisus Hristos. ŤCele ce ai auzit de la mine, cu multi martori de fată, acestea le încredintează la oameni credinciosi, care vor fi destoinici să învete si pe altiiť (2 Tim. II, 2), scrie sfântul apostol Pavel ucenicului său Timotei. Si asa, mai mult prin viu grai, au învătat toti sfintii apostoli, îndrumându-i si pe ucenicii si pe urmasii lor să păstreze cu sfintenie cele ce au auzit de la ei. Iar dacă asa au făcut, sfântul apostol îi fericeste, zicându-le : ŤVa laud ca în toate vă aduceti aminte de mine si tineti predaniile precum vi le-am datť (1 Cor. XI, 2). Ba le si porunceste, zicând iarăsi: ŤStati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati învătat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastrăť (2 Tesal. II, 15).
Dar Sfânta Traditie s-a fixat în parte încă de timpuriu si s-a păstrat fără schimbare până azi, în hotărârile si canoanele sinoadelor ecumenice si locale, în simbolurile de credintă, în scrierile sfintilor păriinti, în Sfânta Liturghie si în cărtile de slujbă ale Sfintei Biserici. Sfânta Traditie ne vine de la sfintii apostoli si, după ei, de la sfintii părinti; ea stă în cea mai strânsă legătură cu Sfânta Scriptură si toti sfintii părinti ai Bisericii dau mărturie de netăgăduit -despre adevăr-ul cuprins si necesitatea ei în cele ale dreptei noastre credinte.
Sfânta Traditie a fost si este pretuită în aceeasi măsură ca si Sfânta Scriptură, de întreaga Biserică Ortodoxă. Pe lângă sfintii părinti si vechii scriitori bisericesti dau mărturie despre valoarea si însemnătatea ei.
Păzitoarea, tâlcuitoarea si propovaduitoarea fără gres a Siintei Traditii, ca si a Sfintei Scripturi, este Sfânta Biserică. Biserica Ortodoxă păstrează fără stirbire si nefalsificat tezaurul Descoperirii dumnezeiesti al credintei noastre crestine. Iar credinciosii îsi însusesc spre mântuire adevărurile credintei noastre crestine, cuprinse în Sfânta Scriptură si Sfânta Traditie, în sânul Bisericii si participând la viata si lucrarea Bisericii. Sfânta Scriptură spune, în acest sens, următoarele: ŤNu stiti, oare, că voi sunteti templu al lui Dumnezeu si că Duhul lui Dumnezeu locuieste în voi ?ť (1 Cor. VI, 16). De aceea, cine nesocoteste Duhul lui Dumnezeu, acela rătăceste, nu urmează Sfintei Traditii.
LECTURĂ DIN SFINTII PĂRINTI
ŤDesi în lume limbile sunt deosebite, puterea Traditiei e una si aceeasi. După cum soarele, zidirea lui Dumnezeu, e unul si aceiasi în toată lumea, tot asa si propovăduirea adevărului se arată pretutindeni si luminează pe toti oamenii, care vor să vină la cunostinta adevărului. Nici cel tare în cuvânt dintre întâistătătorii Bisericilor nu va spune altceva, decât aceste invătături, căci nimeni nu este peste învătătorul săuť (Matei X, 24; Luca VI, 40), Ťnici cel slab în cuvânt nu va împutina Traditia. Credinta fiind una si aceeasi, nici cel care e în stare să vorbească mult despre ea nu o sporeste, nici cel care vorbeste mai putin nu o împutineazať (Sfântul Irineu).