de ce arhaic?

[sophia]

In rugaciuni parca nu este asa rau cu limbajul si intr-adevar au un anumit farmec.
Pe mine ma deranjeaza enorm toti acesti termeni bisericesti de origine slava si greaca ( ex. axion, catavasie, octoih, otpust, schieromonah (sau asa ceva - suna parca ar fi un monah sugrumat) etc.).
Doamne, dar nu se pot oare gasi corespondenti in limba romana, ca sa inteleaga tot omul?
Si acum vad si aici pe forum pe unii folosind termeni din astia ciudati (ex. Costel care spune diortosit in loc de adaptat, talmacit, sau tradus).

@Jane Says - pai nu asa, da si originalul si atunci incercam sa gasim o varianta potrivita. Nu tranti tu termeni.
Si nu orice termen este acum arhaic.
In prima fraza ar intelege toata lumea ca e vorba de urmasi. Sau era vorba de apostoli/ucenici? Nu stiu textul original.
Si de ce regat, daca este imparatie? Ce are asta cu arhaismul?

[andrei_im]

Ma deranjeaza atat de multe lucruri in Biserica... ce vrea toata lumea preoti cu barba, sa arate toti ca Gandalf? nu mai suntem in secolul III! Preotul de la mine de la parohie are parul oxigenat si miroase in fiecare zi a after-shave... e divin!
-cantarile astea "nazale" de la strana parca ma deprima... sa ascultam si noi ceva mai vesel, uite ce frumos se canta la lutherani. se bucura si copiii cand aud melodii asa saltarete. sau macar sa cante ca la opera... cand se impartasesc preotii in loc sa o lalaie cu cine stie ce chinonic, macar de ar canta o arie din Traviatta, sa vezi ce s-ar umple bisericile...
-icoanele astea asa traditionaliste arata toate la fel. ba chiar vezi si unii sfinti ca stau incruntati. eu stiam ca Dumnezeu este iubire... ce atata bizantinism, ca noi suntem romani in anul 2010, nu mai e imperiul bizantin. fiecare epoca are cerintele ei, nu trebuie sa fim asa retrograzi ca ne raman bisericile goale! uite ce frumos e pictata Capela Sixtina, noi de ce nu avem Bisericile asa?
-noi de ce nu avem scaune cum au catolicii? si daca avem, sunt prea putine, domnule! omul vine la biserica sa se uite la pictura, sa asculte corul, nu inteleg de ce sa-l pui sa stea in picioare?
-am vazut chiar ieri la slujba niste oameni bine imbracati, care aratau normal, insa stateau in genunchi si tot faceau inchinaciuni. ba mai bateau si cate o metanie! imi pare foarte rau, dar mie asta nu imi place. bunica facea din astea, dar pe vremea ei asa faceau toti, acuma cine stie ce vecin ma vede ca ma aplec sa dau cu capul de podea. daca intra un incepator in biserica si ne vede asa zice ca facem gimnastica! nu e nevoie de exagerari din astea, de exteriorizari ciudate. dragostea si intelegerea conteaza, in rest nu ma intereseaza nimic...
-de ce trebuie sa fie slujbele asa lungi??? pe mine ma bat pantofii daca stau mai mult de o ora in picioare. si retrograzii astia nici scaune nu vor sa puna... nu inteleg de ce e nevoie de 3 ore sa tii o Liturghie? aceleasi ectenii, totul se repeta... pana si diaconul spune "iara si iara, cu pace, Domnului sa ne rugam!". mai are si omul alta treaba duminica, poate mai trebuie sa faca piata, sa mai gateasca ceva. daca ai dragoste si pace in suflet, Dumnezeu primeste si 15 minute de rugaciune, nu e nevoie de atatea ore. si la cum canta toti asa pe nas, oricum nu intelegi nimic.
-si ca tot vorbeam de limbajul asta arhaic - trebuie sa modifice cineva textele astea, ca parca citesti din "Letopisetul Tarii Moldovei"! inteleg ca avem o traditie, dar cat o mai tinem asa? traditie 100-200 de ani, dupa aia gata, vin alte vremuri. de ce trebuie sa ma documentez eu ce inseamna fiecare cuvant? eu vreau sa am dragoste, nu sa imi bat mintea cu ce inseamna termenii astia nascociti prin cine stie ce munti sau pesteri, unde saracii nici nu aveau carti de gramatica...
Nu avem dragoste, domne, asta e problema... de aici ni se trag toate belelele.


Sper ca nu o sa se supere nimeni ca am facut glumita asta, insa sunt niste probleme pe care si le pun multi, si cum la noi pe forum, cand incepi si vorbesti serios se ajunge mereu la cearta, mai incercam si altceva... Nu vreau sa supar pe nimeni, iar daca am facut aceasta va rog sa ma iertati! Post binecuvantat!

[Jane Says]

Sophia eu n-am trantit termeni, am citat din matorii lui iehova, care mi se par campioni la capitolul traducere&adaptare, ai vazut cu ce rezultate. Adica, mai pe sleau, cu ce limbaj explica ei Scriptura, pentru intelesul tuturor, tocmai ca sa dezradacineze sentimentul de apartenenta la o traditie, de continuitate, pe care il insufla scrierile noastre "arhaice" (nici nu ma leg de ideile vehiculate de ei in textele citate, am citat strict dpdv al limbajului modern).

[Jane Says]

Andrei , foarte adevarat ce ai scris.. Si foarte trist.

[Fani71]

Este un subiect interesant si nu asa simplu cum pare la prima vedere.

Pe de o parte sunt de acord ca limbajul liturgic nu trebuie banalizat (Jane, ai inventat tu traducreile astea sau le-ai luat de undeva?), pe de alta cred ca nici nu ar trebui sa se departeze extrem de mult limba Bisericii de limba lumii. Trebuie ca noi crestinii sa pastram antinomia 'in lume, dar nu din lume', trebuie in acelasi timp sa fim ci cetateni ai acestei lumi, pe care avem menirea sa o transfiguram, si sa fim cetateni ai Imparatiei lui Dumnezeu. Trebuie pastrat acest echilibru, neaparat, si in limbaj.

Este greu cand exista deja un limbaj liturgic consacrat. Dar cum ziceam, romanii au macar o limba care este inteligibila, si care a mai fost si este adaptata, nu este batuta in cuie ca la greci, de exemplu. Trebuie multa intelepciune si mult simt al limbii din patea traducatorilor ca sa nu se piarda nici profunzimea, nici inteligibilitatea, si modernitatea sa intre in acest limbaj doar in limitele pe care le admit primele doua criterii.

În prealabil postat de andrei_im

Ma deranjeaza atat de multe lucruri in Biserica... ce vrea toata lumea preoti cu barba, sa arate toti ca Gandalf? nu mai suntem in secolul III! Preotul de la mine de la parohie are parul oxigenat si miroase in fiecare zi a after-shave... e divin!
-cantarile astea "nazale" de la strana parca ma deprima... sa ascultam si noi ceva mai vesel, uite ce frumos se canta la lutherani. se bucura si copiii cand aud melodii asa saltarete. sau macar sa cante ca la opera... cand se impartasesc preotii in loc sa o lalaie cu cine stie ce chinonic, macar de ar canta o arie din Traviatta, sa vezi ce s-ar umple bisericile...
-icoanele astea asa traditionaliste arata toate la fel. ba chiar vezi si unii sfinti ca stau incruntati. eu stiam ca Dumnezeu este iubire... ce atata bizantinism, ca noi suntem romani in anul 2010, nu mai e imperiul bizantin. fiecare epoca are cerintele ei, nu trebuie sa fim asa retrograzi ca ne raman bisericile goale! uite ce frumos e pictata Capela Sixtina, noi de ce nu avem Bisericile asa?
-noi de ce nu avem scaune cum au catolicii? si daca avem, sunt prea putine, domnule! omul vine la biserica sa se uite la pictura, sa asculte corul, nu inteleg de ce sa-l pui sa stea in picioare?
-am vazut chiar ieri la slujba niste oameni bine imbracati, care aratau normal, insa stateau in genunchi si tot faceau inchinaciuni. ba mai bateau si cate o metanie! imi pare foarte rau, dar mie asta nu imi place. bunica facea din astea, dar pe vremea ei asa faceau toti, acuma cine stie ce vecin ma vede ca ma aplec sa dau cu capul de podea. daca intra un incepator in biserica si ne vede asa zice ca facem gimnastica! nu e nevoie de exagerari din astea, de exteriorizari ciudate. dragostea si intelegerea conteaza, in rest nu ma intereseaza nimic...
-de ce trebuie sa fie slujbele asa lungi??? pe mine ma bat pantofii daca stau mai mult de o ora in picioare. si retrograzii astia nici scaune nu vor sa puna... nu inteleg de ce e nevoie de 3 ore sa tii o Liturghie? aceleasi ectenii, totul se repeta... pana si diaconul spune "iara si iara, cu pace, Domnului sa ne rugam!". mai are si omul alta treaba duminica, poate mai trebuie sa faca piata, sa mai gateasca ceva. daca ai dragoste si pace in suflet, Dumnezeu primeste si 15 minute de rugaciune, nu e nevoie de atatea ore. si la cum canta toti asa pe nas, oricum nu intelegi nimic.
-si ca tot vorbeam de limbajul asta arhaic - trebuie sa modifice cineva textele astea, ca parca citesti din "Letopisetul Tarii Moldovei"! inteleg ca avem o traditie, dar cat o mai tinem asa? traditie 100-200 de ani, dupa aia gata, vin alte vremuri. de ce trebuie sa ma documentez eu ce inseamna fiecare cuvant? eu vreau sa am dragoste, nu sa imi bat mintea cu ce inseamna termenii astia nascociti prin cine stie ce munti sau pesteri, unde saracii nici nu aveau carti de gramatica...
Nu avem dragoste, domne, asta e problema... de aici ni se trag toate belelele.


Sper ca nu o sa se supere nimeni ca am facut glumita asta, insa sunt niste probleme pe care si le pun multi, si cum la noi pe forum, cand incepi si vorbesti serios se ajunge mereu la cearta, mai incercam si altceva... Nu vreau sa supar pe nimeni, iar daca am facut aceasta va rog sa ma iertati! Post binecuvantat!

Multumesc, Andrei, ca mi-ai descretit fruntea cu glumita ta. Bun umor ai!
Intr-adevar vrem sa schimbam totul, mai putin pe noi insine.
Un Post binecuvantat si tie.

În prealabil postat de Fani71

Este un subiect interesant si nu asa simplu cum pare la prima vedere.

Pe de o parte sunt de acord ca limbajul liturgic nu trebuie banalizat (Jane, ai inventat tu traducreile astea sau le-ai luat de undeva?), pe de alta cred ca nici nu ar trebui sa se departeze extrem de mult limba Bisericii de limba lumii. Trebuie ca noi crestinii sa pastram antinomia 'in lume, dar nu din lume', trebuie in acelasi timp sa fim ci cetateni ai acestei lumi, pe care avem menirea sa o transfiguram, si sa fim cetateni ai Imparatiei lui Dumnezeu. Trebuie pastrat acest echilibru, neaparat, si in limbaj.

Este greu cand exista deja un limbaj liturgic consacrat. Dar cum ziceam, romanii au macar o limba care este inteligibila, si care a mai fost si este adaptata, nu este batuta in cuie ca la greci, de exemplu. Trebuie multa intelepciune si mult simt al limbii din patea traducatorilor ca sa nu se piarda nici profunzimea, nici inteligibilitatea, si modernitatea sa intre in acest limbaj doar in limitele pe care le admit primele doua criterii.

Fani, la Iasi s-a tiparit acum un an, doi, o biblie noua cu un limbaj actualizat si este ... o catastrofa. Am gasit referiri la ea si e de ras, caci nu mai suna a scriere bisericeasca, ci mai degraba a "traducere facuta pe Google".

Oare ne este chiar atat de greu sa cautam intelesul cuvintelor pe care nu le cunoastem si sa ni le insusim? Nu e greu, dar trebuie sa fim si dispusi la un minim efort. Cu neologismele nu avem probleme, doar arhaismele ne deranjeaza... pe unii. Invatati mai bine termenii, asa arhaici cum sunt, ca nu se vor schimba.

[Jane Says]

În prealabil postat de Fani71

Jane, ai inventat tu traducreile astea sau le-ai luat de undeva?.

Le-am luat, nu am pus nimic de la mine.
Le-am copiat de pe un site watchtower.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, la Iasi s-a tiparit acum un an, doi, o biblie noua cu un limbaj actualizat si este ... o catastrofa. Am gasit referiri la ea si e de ras, caci nu mai suna a scriere bisericeasca, ci mai degraba a "traducere facuta pe Google".

Oare ne este chiar atat de greu sa cautam intelesul cuvintelor pe care nu le cunoastem si sa ni le insusim? Nu e greu, dar trebuie sa fim si dispusi la un minim efort. Cu neologismele nu avem probleme, doar arhaismele ne deranjeaza... pe unii. Invatati mai bine termenii, asa arhaici cum sunt, ca nu se vor schimba.

Am spus si eu ca nu mi se pare bine sa facem traduceri actualizate de dragul actualizarii.
Dar nici sa pastram arhaisme de dragul arhaismelor.
Trebuie multa dreapta socotinta si cultura pentru cei care adapteaza traducerile (caci adaptari se fac, mereu, pe romaneste).

Uite, sa iti mai dau un exemplu de arhaism inutil, pe care nici macar in DEX nu il gasesti (ca ziceai sa ne uitam in dictionar): in canonul dinainte de impartasanie, oda a 7-a, prima strofa, este cuvantul 'solire'. Am mai discutat in alte parti de el si nici macar ortodocsii practicanti de pe forum nu au avut explicatii care sa coincida.
De ce nu s-ar inlocui acest cuvant cu altul, inteligibil?

Iar cand spuneam de oamenii care nu inteleg bine limbajul bisericesc, ma refeream la elevii romani pe care i-am avut, nu neaparat la unii ca noi, tu si cu mine. Noua ne place, ne lasam leganate de el, ne invata.. Dar trebuie sa ne gandim si la altii.
Sigur, daca s-ar inlocui arhaismele cu latinisme, tot nu ar intelege oamenii simpli! Nu asta este solutia. Solutia este sa se evite arhaismele care chiar nu mai au sens sau au cu totul alt sens in zilele noastre, ca sa evitam creearea inutila de confuzii si sa evitam sentimentul ca Biserica evolueaza in cu totul alte sfere decat viata cotidiana. Sa nu fie divort intre limbajul bisericesc si cel obisnuit.

[glykys]

E asa de frumoasa limba romaneasca, asa cum apare ea in limbajul biblic si patristic....

Limba noastra-i limbă sfântă,
Limba vechilor cazanii,
Care o plâng şi care o cântă
Pe la vatra lor ţăranii.

Pe toate vrem sa le schimbam, numai pe noi nu!