Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #71  
Vechi 12.03.2010, 18:56:00
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Intr-adevar, oricum le-as lua, nu iese ca duminica e instituita
Orice instituție divină trebuie să aibă girul aprobării lui Dumnezeu, care se traduce în cazul acesta prin poruncă, ca să fiu mai explicit. Ori duminica nu are această aprobare.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
zi noua de sarbatoare.
Pentru a statornici o "zi nouă de sărbătoare" este nevoie mai întâi ca cea veche să fie abrogată, lucru ce nu s-a petrecut (nici nu era posibil din moment ce cerul și pământul încă n-au trecut. Marc.13,31).
Și ar mai fi un aspect important: orice testament intră în vigoare odată cu moartea autorului, după aceea orice operare în el nu mai este posibilă. Noul Testament (Noul Legământ) al Domnului nostru Iisus Hristos a intrat în vigoare la moartea Sa pe cruce (după ce în prealabil a fost inaugurat la Cina cea de Taină), oricine încearcă schimbarea zilei de odihnă după acea dată se face vinovat de fals în acte publice [divine]. Hristos n-a făcut-o în decursul vieții Sale pământești, apostolii n-au făcut-o, Constantin cel Mare este primul ce a dat porunca duminicală. Orice comentariu cred că e de prisos...

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Ceea ce voiam sa demonstrez este ca de aici reiese o anumita schimbare pe care Iisus o aduce in ceea ce priveste conceptia despre Sabat.
Aici îți dau dreptate.Hristos a adus o nouă concepție cu privire la toate poruncile Decalogului spiritualizându-le învățătura. Mai ales sabatul a fost ținta reglementărilor rabinice, fiind pur și simplu îngropat sub molozul tradițiilor, Hristos arătând că în sabat nu numai că nu e interzisă facerea de bine ci chiar recomandată (așa cum spuse cu 700 de ani înainte și proorocul Isaia), sabatul fiind creat pentru binele omului nu pentru a-i face viața amară.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Spui ca Hristos este "Domn al sabatului", dar citatul asa cum apare el in evanghelii este: "Domn SI al sabatului". Acest "si" trece practic sabatul in aceasi sfera cu celelalte zile ale saptamanii :Fiul Omului e Domn si al sabatului asa cum este Domn al celorlalte zile.
Hristos nu Se prezintă pe Sine ca un Domn în raport doar cu zilele săptămânii, ci în raport cu toată creația, El fiind Creatorul și Domn a toate. Tu încerci să minimalizezi aria Lui de autoritate, prezentându-L ca pe un fel de mic zeu Cronos.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Practic distruge nimbul de sfintenie din jurul sabatului, ca simbol al legamantului vechi.
De 3 ori fals!
1. Hristos n-a venit să distrugă Legea (cu sabat cu tot). Mat.5,17
2. Nimbul de sfințenie i l-a acordat încă la Creațiune. Facerea 2,3
3. Sabatul nu a fost simbol al vechiului legămînt. Aici va trebui să dai tu referința.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
nicaieri in Biblie nu scrie ca aceasta zi a 7-a a Creatiei ar coincide cu ziua de sambata
Dumnezeu Însuși identifică ziua odihnei Sale cu ziua a șaptea din Creație și cu ziua poruncită pe tabla Legii. După Sinai, cred că nu ai dubii în a admite că evreii au păzit cu sfințenie aceeași zi până la Hristos. Hristos nu Se simte dator să corecteze o presupusă eroare în calcularea acestei zile, iar ziua Învierii Sale (următoare sâmbetei. Luca 23,54-24,1) presupun că nu ai dubii că este duminica.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Sambata a fost ziua a 7-a conform unui sistem de referinta adoptat tot de om, sistem relativ.
Cine te-a învățat să relativizezi lucururile sacre? Sistemul săptămânal este un sistem prin excelență dumnezeesc (la care omul n-a participat cu nimic), Sabatul ca și familia fiind instituție,divină.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Pe de alta parte, gandindu-ne la cartacterul mitologic al primelor capitole ale facerii (vezi M. Eliade-Istoria credintelor si ideilor religioase) si la simbolul cifrei 7(cifra a implinirii, a desavarsiri, numar sacrui), cat si la faptul ca nu se spune ca la zilele precedente ca s-a facut noapte si din nou zi, aceasta zi a 7-a din Facere devine o marca a sacralitatii
Periculoasă teorie, ce te duce direct la acceptarea darwinismului!
Însăși această cifră 7 ar trebui să dea de gândit celor ce desacralizează porunca divină, accepând mai bine o zi de odihnă ce poartă marca zeului soare (nu te repezi cu argumentul Învierii, Hristos n-a înviat în fiece duminică!).

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Dumnezeu a intrat practic intr-o "contemplare a creatiei"(s-a odihnit). Daca, dupa cum zici tu, in Facere e sugerata, sau mai bine zis, anticipata porunca a 4-a, inseamna ca dupa ziua a 7-a ar fi trebuit sa urmeze din nou zi din care Dumnezeu sa iasa din odihna si sa creeze din nou.
Poți garanta că nu a fost așa? După ce l-a făcut pe om crezi că El a ieșit la "pensie"?

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Am vazut ca nu exista dovezi cum ca Sabatul ar fi ziua in care s-a odihnit Dumnezeu dupa Creatie(s-ar ridica o serie de intrebari: — Este ziua a saptea din Facere una si aceeasi cu sabatul ? — Se numarau pe atunci zilele saptamanii in asa fel ca ziua a saptea sa corespunda cu sambata de azi? — Unde se spune ca se numarau zilele si cum se numeau ele in acel timp ?)
Pornești de la aceeași premisă falsă. Există această dovadă-Ți-am dat mai sus câteva post-sinaitice, iată și una mult mai veche, din vremea Potopului: Noe cunoștea această numărătoare septenală. Facerea 8,10.12

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Sabatul e doar o sarbatoare pe care Dumnezeu a dat-o evreilor: "Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si te-a scos Domnul Dumnezeul tau de acolo cu mana tare si cu brat inalt pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeul tau sa pazesti ziua sambetei" (Deut., 5, 15). " Iata, "pentru aceea ti-a poruncit Domnul-Dumnezeu..." e un indiciu evident al legamantului pe care Iahve il face cu evreii, nici intr-un caz nu se poate vorbi de un legamant universal.
Versetul citat din Deuteronom nu reprezintă textul poruncii a IV-a de pe tablă, ci un comentariu al ei. Normal ca acel comentariu să facă referire la experiența Exodului (în curs atunci) și la aspecte specifice poporului evreu.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Voi sambetistii faceti mare caz de decretul lui Constantin cel Mare.
Ba să avem pardon, caz fac cei ce-i păzesc decretul cu sfințenie până în ziua de azi!

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Uite ce zice Sfantul Iustin Martirul (+ 155) , pe la mijlocul veacului al doilea dupa Hristos, adica cu mult inainte de Constantin: "Duminica ne adunam cu totii la un loc, pentru ca aceasta este ziua in care Dumnezeu, la zidirea lumii, a despartit lumina de intuneric si in care Mantuitorul nostru a inviat din morti..." (Apologia 1, cap. 67), apoi :"Cei care au trait in randuielile cele vechi (adica evreii n.n.) si au venit la nadejdea cea noua, sa nu mai tina sambata, ci Duminica, in care si viata noastra a rasarit" (Scrierile Parintilor Apostolici, trad. de Pr. D. Feciorii, Buc., 1979, p. 167).
Așa cum am mai spus-o de repetate ori pe aici, simplul fapt că textul cuprinde titulatura duminica [Dies Domini] (apărută secole mai târziu) în loc de Dies solis, pune grav sub semnul întrebării întregul pasaj.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Decretul lui Constantin nu vine decat ca o confirmare a faptului ca duminica era serbata neoficial pana atunci, ca o legiferate a unei stari de fapt.
Aici sunt din nou de acord cu tine. Duminica (o vreme în paralel cu sâmbăta) era deja ținută de o mare parte din creștinătate. Însă decretul, porunca, apare pentru prima dată atunci (321 d.Hr.).
Reply With Quote
  #72  
Vechi 12.03.2010, 19:50:35
Geony's Avatar
Geony Geony is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.02.2009
Mesaje: 908
Implicit De ce sambata si nu duminica?

Multi sustin ca ziua de odihna este ziua in care D-zeu s-a odihnit de toate lucrurile Sale...O fi oare adevarat, are D-zeu nevoie de odihna?
Facere 1, 2. Și a sfârșit Dumnezeu în ziua a șasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a șaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut.
La Ioan 5, 17 se spune: "Dar Iisus le-a răspuns: Tatăl Meu până acum lucrează; și Eu lucrez". Aici se vede ca D-zeu lucreaza continu, nu se mai odihneste, ca Iisus nu a spus ca sase zile Tatal Meu lucreaza , iar a saptea se odihneste...

Conform capitolului 2 din Facere vedem ca D-zeu nu s-a odihnit ci a lucrat mai departe, nu a intrerupt lucrarea. Dupa facerea omului se spune ca D-zeu S-a odihnit, iar apoi iarasi se spune ca a facut EDENUL si l-a asezat pe om acolo. Ce nu inteleg, de ce exista un interval despartitor intre facerea omului (ziua a 6-a) si facerea gradinii EDENULUI, adica perioada de odihna.
Se continua planul de lucru a lui D-zeu si in ziua a 8-a?

Iesire cap 31.
12. Și a mai vorbit Domnul cu Moise și a zis:
13. "Spune fiilor lui Israel așa: Băgați de seamă să păziți zilele Mele de odihnă, căci acestea sunt semn între Mine și voi din neam în neam, ca să știți că Eu sunt Domnul, Cel ce vă sfințește.
14. Păziți deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;
15. Șase zile să lucreze, iar ziua a șaptea este zi de odihnă, închinată Domnului; tot cel ce va munci în ziua odihnei va fi omorât.
16. Să păzească deci fiii lui Israel ziua odihnei, prăznuind ziua odihnei din neam în neam, ca un legământ veșnic.
17. Acesta este semn veșnic între Mine și fiii lui Israel, pentru că în șase zile a făcut Domnul cerul și pământul, iar în ziua a șaptea a încetat și S-a odihnit".

In aceste versete se vede ca ziua a saptea, Sabatul, a fost ziua de odihna randuita pt evrei: Să păzească deci fiii lui Israel ziua odihnei.
Reply With Quote
  #73  
Vechi 12.03.2010, 20:33:49
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Geony Vezi mesajul
Conform capitolului 2 din Facere vedem ca D-zeu nu s-a odihnit ci a lucrat mai departe, nu a intrerupt lucrarea. Dupa facerea omului se spune ca D-zeu S-a odihnit, iar apoi iarasi se spune ca a facut EDENUL si l-a asezat pe om acolo. Ce nu inteleg, de ce exista un interval despartitor intre facerea omului (ziua a 6-a) si facerea gradinii EDENULUI, adica perioada de odihna.
Se continua planul de lucru a lui D-zeu si in ziua a 8-a?
Unde ai citit matale ciudățenia aceasta cu ziua a 8-a din săptămână?
Și da, Dumnezeu a lucrat în continuare, El nu obosește ca să aibă nevoie de odihnă. S-a odihnit în ziua a 7-a doar pentru a ne servi de model. Isaia 40,28
Reply With Quote
  #74  
Vechi 12.03.2010, 20:45:30
Geony's Avatar
Geony Geony is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.02.2009
Mesaje: 908
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Unde ai citit matale ciudățenia aceasta cu ziua a 8-a din săptămână?
Ma intrebam eu legat de ziua a 8-a. Dupa cum spune Biblia, Raiul si asezarea omului in Rai a avut loc dupa ce D-zeu s-a odihnit.

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Și da, Dumnezeu a lucrat în continuare, El nu obosește ca să aibă nevoie de odihnă. S-a odihnit în ziua a 7-a doar pentru a ne servi de model. Isaia 40,28
Tu crezi ca zilele creatiei a dura 24 de ore? cf. "si a fost seara , si a fost dimineata...ziua X"
Reply With Quote
  #75  
Vechi 12.03.2010, 20:46:43
Geony's Avatar
Geony Geony is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.02.2009
Mesaje: 908
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
S-a odihnit în ziua a 7-a doar pentru a ne servi de model.
Ciu sa serveasca model, noua sau evreilor cf Iesire 31?
Reply With Quote
  #76  
Vechi 12.03.2010, 22:28:33
rhadu_c rhadu_c is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 10.03.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 11
Implicit sabat

"Orice instituție divină trebuie să aibă girul aprobării lui Dumnezeu, care se traduce în cazul acesta prin poruncă, ca să fiu mai explicit. Ori duminica nu are această aprobare."

Interesant rationament, doar ca nu stiu cat e de autentic. De unde l-ai preluat? Oricum daca ar fi sa ne luam dupa Ieremia 31,31-33 (31. Iată vin zile, zice Domnul, când voi încheia cu casa lui Israel și cu casa lui Iuda legământ nou.
32. Însă nu ca legământul pe care l-am încheiat cu părinții lor în ziua când i-am luat de mână, ca să-i scot din pământul Egiptului. Acel legământ ei l-au călcat, deși Eu am rămas în legătură cu ei, zice Domnul.
33. Dar iată legământul pe care-l voi încheia cu casa lui Israel, după zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea înăuntrul lor și pe inimile lor voi scrie și le voi fi Dumnezeu, iar ei Îmi vor fi popor.) ar reiesi ca legea cea noua e ceva mult mai profund decat o simpla porunca, e ceva de altfel dumnezeiesc, care nu mai are nevoie de formalitatea, de contabilitatea dictarii unei porunci oarbe, pentru ca e scris in inima credinciosilor.

Legea cea veche a cam fost abrogata. Testamentul Nou a "invechit" pe cel dinaintea lui, numit "Vechi", si a innoit toate vechile asezaminte, intre care, desigur, si sambata. Asezamantul vechi nu era desavarsit; el era mai mult ca o umbra, o icoana (Evr., 10, 1; Col., 2, 16-17). Iata pentru ce a trebuit sa se intemeieze "...un Testament mai bun", "...un Testament Nou" (Evr., 8, 5-8). "Si zicand "unul Nou" Domnul a invechit pe cel dintai" (Evr., 8, 13), care a fost pus numai la "vremea indreptarii", adica pana cand avea sa fie indreptat si desavarsit de altul nou (Evr., 9, 10 ; 10, 9). "Caci daca Testamentul cel dintai ar fi fost fara prihana, nu s-ar fi cautat loc pentru al doilea" (Evr., 8, 7 ; Gal., 2, 21). Iar pentru al doilea, toate cele ale Vechiului Asezamant "...au trecut, iata, toate s-au facut noi" (II Cor., 5, 17). Odata cu celelalte asezaminte ale Legii Vechi a fost scoasa din vigoare si inlocuita si sarbatoarea sabatului (Rom., 7, 1-6; Gal., 2, 18-19). Mantuitorul n-a stricat Legea si proorocii, sau, in general, Vechiul Testament, ci numai l-a inlocuit cu Cel Nou, care este desavarsirea celui Vechi. Testamentul cel Vechi - dupa cum s-a aratat si mai sus - a avut numai un rol de invatator, spre a pregati omenirea pentru primirea lui Mesia: "Astfel ca Legea ne-a fost noua calauza spre Hristos, pentru ca sa ne indreptam din credinta. Iar daca a venit credinta, nu mai suntem sub calauza" (Gal., 3, 24-25). Mantuirea noastra nu mai atarna de implinirea faptelor poruncite de Testamentul Vechi sau de tinerea sambetei, ci de credinta in Iisus, Mantuitorul nostru. Prin Iisus Hristos, Legea (Testamentul Vechi) s-a implinit si a incetat. "Caci Hristos este sfarsitul Legii, spre indreptarea a tot celui care crede" (Rom., 10, 4). Legea Veche a tinut numai pana la Ioan Botezatorul, ultimul pregatitor al venirii lui Hristos (Matei, 11, 13). Prin urmare, cuvintele Mantuitorului: "Sa nu socotiti ca am venit sa stric Legea sau proorocii" au acest inteles: Eu n-am venit impotriva Legii si a proorocilor, sau: Venirea Mea nu ii este ceva strain, ci, dimpotriva, ea este in deplin acord atat cu Legea lui Moise, cat si cu invatatura, din celelalte carti ale proorocilor (Vechiului Testament), in acest chip, Legea se implineste desavarsit prin Mine - adica prin venirea Mea - deoarece aceasta venire a Mea este insasi tinta ei (Rom., 10, 4). Iar cuvintele prin care Mantuitorul spune ca nu va trece o iota sau o cirta din Lege pana ce nu se vor face toate, se refera la implinirea lucrurilor proorocite despre El, care s-au implinit intocmai - pana la incheierea Noului Legamant facut prin Sangele Sau si instituit in seara Cinei celei de Taina, Cand legamantul Vechiului Testament a luat sfarsit. Dupa ce a mancat cu ucenicii Sai, Mantuitorul a luat paharul si l-a dat lor zicand: "Acest pahar este Legea cea noua, intru Sangele Meu, care se varsa pentru voi" (Luca, 22, 20).

"Tu încerci să minimalizezi aria Lui de autoritate, prezentându-L ca pe un fel de mic zeu Cronos." - nu am dorit sa transmit un asemenea mesaj. nu stiu de unde ai inteles tu asta. eu doar am spus ca Hristos confera acelasi statut atat sambetei, ca celorlalte zile ale saptamanii spunand ca este "Domn si al sambetei".

"3. Sabatul nu a fost simbol al vechiului legămînt. Aici va trebui să dai tu referința."
Uite referinta: "Sa pazeasca deci fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel..." (Ies., 31, 16-17).

"Sa pazeasca fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Si sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel, pentru ca in sase zile a facut Domnul cerul si pamantul, iar in ziua a saptea a incetat si S-a odihnit" (Ies., 31, 16-17).
Dumnezeu nu identifica nici pe departe aici ziua a 7-a din Facere cu sabatul. E evident ca sabatul e instituit doar ca o amintire a Creatiei, e doar un simbol al zilei a 7-a a Creatiei, dar in nici un caz nu se identifica cu ea.

"Sistemul săptămânal este un sistem prin excelență dumnezeesc (la care omul n-a participat cu nimic), " Pe ce te bazezi cand zici asta? Sa nu dai argumentul ca in 6 zile a facut Dumnezeu cerul si pamantul, iar in a 7-a s-a odihnit pentru ca nu tine. Dupa cum am spus, primele capitole ale facerii au caracter mitologic si sunt intesate cu o serie de simboluri greu de descifrat. In nici un caz "zi" nu are semnificatia de intervalul de timp cuprins in 24 de ore. Ai putea reformula, spunand ca intr-adevar sistemul saptamanal nu e "prin excelenta" dumnezeiesc, dar radacinile lui sunt fara indoiala din Facere. Da, ai avea perfecta dreptate, dar in acest caz omul si-ar aduce la randu sau contributia si in consecinta sistemul s-ar relativiza.

"Periculoasă teorie, ce te duce direct la acceptarea darwinismului!"- argumenteaza.
"Însăși această cifră 7 ar trebui să dea de gândit celor ce desacralizează porunca divină," Prin semnificatia cifrei 7 am dorit sa accentuez faptul ca aceasta cifra e doar un simbol prin care Dumnezeu decide sa se manifeste. Goethe zice ca "tot ce-i vremelnic e doar simbol" 7 e ceva vremelnic, e doar un simbol, astfel ziua a 7-a din timpul cronologic nu e tot una cu aceea din timpul primordial, din illo tempore. E doar un simbol al ei, ca ceva vremelnic. E asadar o greseala sa duci la rangul de absolut ceva vremelnic. (si mai repet inca o data: sabatul e doar un simbol al zilei a 7-a a creatiei, in nici un caz nu e cei doi termeni nu au acelasi inteles).

"accepând mai bine o zi de odihnă ce poartă marca zeului soare (nu te repezi cu argumentul Învierii, Hristos n-a înviat în fiece duminică!)." Nici nu s-a pus problema ca Hrisos ar invia in fiecare duminica la propriu, dupa cum Creatia nu se desavarseste in fiecare sambata la propriu. Sf. Liturghie e o anamneza, e o iesire "de sub teroarea timpului"(M. Eliade). "Participarea religioasă la o sărbătoare implică ieșirea din durata temporală „obișnuită“ și reintegrarea în Timpul mitic actualizat de acea sărbătoare. Timpul sacru este deci mereu recuperabil și repetabil la nesfîrșit.""Tot așa cum o biserică înseamnă o ruptură de nivel în spațiul profan al unui oraș modern, slujba religioasă care are loc înăuntrul ei înseamnă o ruptură în durata temporală profană: nu mai este prezent Timpul istoric actual, timpul trăit, de pildă, pe străzile și în casele din jur, ci Timpul în care s–a desfășurat existența istorică a lui Iisus Hristos, Timpul sfințit prin predicile, patimile, moartea și învierea lui Hristos."(M. Eliade-sacrul si profanul)Eliade practic teoretizeaza o traire profunda pe care o are fiecare credincios la Sf. Liturghie. Bineinteles ca pare ceva paradoxal, absurd, dar de altfel, acesta e modul de manifestare al divinitatii(iertarea, iubirea, jerfa interpretate in exclusivitate rational apar ca nebunie, si totusi sunt singurele cai de a accede in Inparatia Cerurilor).

"Poți garanta că nu a fost așa? După ce l-a făcut pe om crezi că El a ieșit la "pensie"?"
Nu vreau sa zic ca a iesit la pensie sau ca nu a mai lucrat. Vreau doar sa zic ca nu a mai creat.

Am folosit "sacrul si profanul" de M. Eliade si articolul "despre serbarea duminicii in locul sambetei".
Doamne ajuta.
Reply With Quote
  #77  
Vechi 13.03.2010, 12:05:16
almaris
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Ati inceput sa discutati iar despre zile, ca ar fi una sau alta, pana la urma ce e asa de greu sa respecte cineva ziua a saptea conform Scripturii, iar in prima zi a saptamanii sa se bucure ca a inviat Domnul daca vrea. Avem asa o ingustime uneori, avem impresia ca numai evreii sau adventistii au in vedere odihna de sabat, cand de fapt eu cred ca unii "o tin" cum se spune, fara sa faca mare caz din asta, poate nici nu realizeaza. In aceasta zi de odihna activa, ca nu de stat degeaba e vorba aici, Mantuitorul strabatea sate, cetati, comunitati de oameni, lua pulsul societatii in care traia, nu doar lua o portie din Cuvantul lui Dumnezeu si apoi venea repede acasa. Pana la urma, ce dezbatem, in ce zi sa mergem la biserica? Asta e important? Dar sa mergem fratilor si martea si joia daca avem timp. Simbolul odihnei la Dumnezeu transcede o zi de 24 de ore, Creatorul vrea sa ne stie intrati 7 zile din 7 in aceasta odihna. Va rog sa observati in Geneza ca la toate zilele spune "A fost o seara si a fost o dimineata", dar la ziua a saptea nu mai zice. Dumnezeu vrea sa fim in odihna Sa permanent, sa fim in comuniune cu El mereu, pe tot parcursul saptamanii, nu doar o zi. Ziua de odihna saptamanala e o aducere aminte a acestui lucru. De aceea zice "Adu-ti aminte", stia Dumnezeu ca uitam repede.

Legea lui Dumnezeu reprezinta un ideal dupa care omul firesc nu poate trai, nu are cum. Chiar omul cel nou, reabilitat de Dumnezeu are dificultati, apostolul Pavel spune ca la nivel mental, de principiu ii place legea lui Dumnezeu, dar in practica vede altceva, totusi nu da cu legea de pamant ci o accepta asa cum este. El nu zice, "Imi place legea lui Dumnezeu, mai putin porunca a 2-a sau a 4-a sau a 6-a". Tot apostolul mai zice "Calcati pe urmele mele intrucat si eu am calcat pe urmele lui Isus Cristos". Asta inseamna ca a urmat pe Domnul in toate privintele. Cati dintre noi ar avea curajul sa vina sa spuna unui prieten sau cuiva "Uite, eu urmez pe Dumnezeu, calc pe urmele Domnului, fa si tu la fel". Apostolul Pavel nu se joaca cu cuvintele cum cred unii, nu este antinomist, uite legea, ba nu e legea. El subliniaza foarte clar ca nu e treaba omului sa se bage peste ce spune Dumnezeu, ce spune Creatorul e sfant. Ca omul nu poate respecta intru-totul, asta e altceva. Prin credinta desfiintam legea? Nicidecum, spune apostolul, sub nici o forma, Doamne fereste.

"Daca ma iubiti, veti pazi poruncile Mele" zice Domnul. Aicea nu spune "veti pazi mai putin alea care nu va plac voua sau cu care nu ati fost obisnuiti". O sa vina si o sa intrebe cineva:"Da', ce ma tu le tii pe toate?" Fireste ca nu, dar stiu ca este necesar sa am in vedere tot ceea ce spune Dumnezeu, chiar daca implinesc la ora aceasta sau nu.
Legea lui Dumnezeu va fi aceeasi mereu, fie ca ne place, fie ca nu. Nu are rost sa ne mintim singuri ca s-a desfiintat ca doar nu s-a dat liber la adulter, furat etc. De fapt pentru unii s-a dat.

Asa e si cu porunca a 4-a. Lasati-o fratioare acolo unde e, daca Dumnezeu a decis sa o puna intre cele zece, cu ce va deranjeaza ca nu inteleg? Respecta cineva porunca aceasta asa cum trebuie? Nu. Si ce-i de facut? Sa ne uitam prin Scriptura sa vedem ce facea Mantuitorul. E simplu, dar mai greu de pus in practica, va zic din proprie experienta.

Domnul spune "Odihna(sabatul) a fost facuta pentru om, si nu omul pentru Odihna. Logic. Cu alte cuvinte, Dumnezeu ofera odihna, dar nu o impune cu forta, daca vrea sa beneficieze cineva, El o ofera cu mare drag, daca nu, nu. In opozitie cu odihna se afla eforturile proprii si faptele prin care credem noi ca am putea plati mantuirea. Sa nu ne pacalim, aceasta tranzactie nu va avea loc niciodata.

Last edited by almaris; 13.03.2010 at 12:10:52.
Reply With Quote
  #78  
Vechi 13.03.2010, 14:31:19
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Geony Vezi mesajul
Tu crezi ca zilele creatiei a dura 24 de ore? cf. "si a fost seara , si a fost dimineata...ziua X"
N-aș putea garanta că erau fix de 24 ore și nici nu prea are importanță din punctul de vedere al zilei de odihnă: ziua a șaptea vine tot după a șasea și granița dintre zile este tot seara (în calendarul biblic, ziua începe cu partea ei întunecată). Totuși, nu putem admite lungirea prea mare a zilei, aceasta ar fi dat peste cap tot ritmul biosferei. De exemplu, nu ne putem închipui o noapte de 1.000 de ore, întreaga vegetație ar fi murit. Iar ideea că cele 7 zile inițiale au fost ere geologice ne-ar conduce la acceptarea evoluționismului.

Citat:
În prealabil postat de Geony Vezi mesajul
Ciu sa serveasca model, noua sau evreilor cf Iesire 31?
Evreii au apărut pe scena istoriei abia după 2-3 milenii.
Reply With Quote
  #79  
Vechi 13.03.2010, 14:40:07
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
"Orice instituție divină trebuie să aibă girul aprobării lui Dumnezeu, care se traduce în cazul acesta prin poruncă, ca să fiu mai explicit. Ori duminica nu are această aprobare."

Interesant rationament, doar ca nu stiu cat e de autentic. De unde l-ai preluat? Oricum daca ar fi sa ne luam dupa Ieremia 31,31-33 (31. Iată vin zile, zice Domnul, când voi încheia cu casa lui Israel și cu casa lui Iuda legământ nou.
32. Însă nu ca legământul pe care l-am încheiat cu părinții lor în ziua când i-am luat de mână, ca să-i scot din pământul Egiptului. Acel legământ ei l-au călcat, deși Eu am rămas în legătură cu ei, zice Domnul.
33. Dar iată legământul pe care-l voi încheia cu casa lui Israel, după zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea înăuntrul lor și pe inimile lor voi scrie și le voi fi Dumnezeu, iar ei Îmi vor fi popor.) ar reiesi ca legea cea noua e ceva mult mai profund decat o simpla porunca, e ceva de altfel dumnezeiesc, care nu mai are nevoie de formalitatea, de contabilitatea dictarii unei porunci oarbe, pentru ca e scris in inima credinciosilor.
Cu atât mai motivați ar trebui să fim în a respecta voința (Legea) Domnului, nu de frica pedepsei ci din iubire față de El.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Legea cea veche a cam fost abrogata. Testamentul Nou a "invechit" pe cel dinaintea lui, numit "Vechi", si a innoit toate vechile asezaminte, intre care, desigur, si sambata.
Matrixul Decalogului a rămas și în Noul Legământ, deci și sabatul. Bineînțeles-cum ziceam mai sus- rațiunea păzirii lui este net superioară. Ce este mai bine să te ferești de furt doar de frica Poliției sau dintr-o conștiință educată?

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Asezamantul vechi nu era desavarsit; el era mai mult ca o umbra, o icoana (Evr., 10, 1; Col., 2, 16-17). Iata pentru ce a trebuit sa se intemeieze "...un Testament mai bun", "...un Testament Nou" (Evr., 8, 5-8). "Si zicand "unul Nou" Domnul a invechit pe cel dintai" (Evr., 8, 13), care a fost pus numai la "vremea indreptarii", adica pana cand avea sa fie indreptat si desavarsit de altul nou (Evr., 9, 10 ; 10, 9). "Caci daca Testamentul cel dintai ar fi fost fara prihana, nu s-ar fi cautat loc pentru al doilea" (Evr., 8, 7 ; Gal., 2, 21). Iar pentru al doilea, toate cele ale Vechiului Asezamant "...au trecut, iata, toate s-au facut noi" (II Cor., 5, 17). Odata cu celelalte asezaminte ale Legii Vechi a fost scoasa din vigoare si inlocuita si sarbatoarea sabatului (Rom., 7, 1-6; Gal., 2, 18-19).
Până la ultima frază, raționamentul tău este corect, deoarece se referă la întregul sistem levitic, devenit caduc odată cu împlinirea lui prin jertfa Domnului. De ce în final treci brusc la Decalog? Poți aplica același raționament la fiecare poruncă în parte? Dacă nu, de ce tocmai la porunca din miezul Decalogului aplici acest tratament discriminatoriu (dacă da, cred că nici nu mai putem discuta de vreo logică)?

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Mantuitorul n-a stricat Legea si proorocii, sau, in general, Vechiul Testament, ci numai l-a inlocuit cu Cel Nou, care este desavarsirea celui Vechi. Testamentul cel Vechi - dupa cum s-a aratat si mai sus - a avut numai un rol de invatator, spre a pregati omenirea pentru primirea lui Mesia: "Astfel ca Legea ne-a fost noua calauza spre Hristos, pentru ca sa ne indreptam din credinta. Iar daca a venit credinta, nu mai suntem sub calauza" (Gal., 3, 24-25).
Rolul de pedagog, rolul didactic l-a avut tocmai sistemul levitic al jertfelor, căci tocmai acesta avea menirea să pregătească poporul evreui pentru primirea lui Mesia și pentru primirea lucrării Lui răscumpărătoare.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Mantuirea noastra nu mai atarna de implinirea faptelor poruncite de Testamentul Vechi sau de tinerea sambetei, ci de credinta in Iisus, Mantuitorul nostru.
Mântuirea noastră atârnă doar de Hristos, faptele noastre [bune] doar demonstrează că-L iubim pe Mântuitorul și ascultăm de voia Lui. Am totuși o întrebare: dacă continuăm să mințim, să furăm, să ucidem, etc. mai avem vreo șasă să fim mântuiți?

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
"Tu încerci să minimalizezi aria Lui de autoritate, prezentându-L ca pe un fel de mic zeu Cronos." - nu am dorit sa transmit un asemenea mesaj. nu stiu de unde ai inteles tu asta. eu doar am spus ca Hristos confera acelasi statut atat sambetei, ca celorlalte zile ale saptamanii spunand ca este "Domn si al sambetei".
Iartă-mă, cred că am exagerat puțin. Totuși nu rezultă din text că Hristos S-ar fi referit la sabat în raport cu restul zilelor săptămânii.

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
"3. Sabatul nu a fost simbol al vechiului legămînt. Aici va trebui să dai tu referința."
Uite referinta: "Sa pazeasca deci fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel..." (Ies., 31, 16-17).

"Sa pazeasca fiii lui Israel sambata, praznuind ziua odihnei din neam in neam, ca un legamant vesnic. Si sa fie aceasta semn vesnic intre Mine si fiii lui Israel, pentru ca in sase zile a facut Domnul cerul si pamantul, iar in ziua a saptea a incetat si S-a odihnit" (Ies., 31, 16-17).
Textele indică că sabatul era legământ în sine, nu că ar fi fost un simbol al Vechiului Legământ. Sabatul într-adevăr a reprezentat un adevărat stindard național al lui Israel, poate din acest motiv a fost protejat de el cu atâtea restricții. Simbolul Vechiului Legământ consider că era jertfa, mai precis sângele. În fapt și Noul Legământ are la bază tot Jertfa și Sângele Sfânt Mântuitor (de data aceasta nu sângele animalelor).

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Dumnezeu nu identifica nici pe departe aici ziua a 7-a din Facere cu sabatul. E evident ca sabatul e instituit doar ca o amintire a Creatiei, e doar un simbol al zilei a 7-a a Creatiei, dar in nici un caz nu se identifica cu ea.
Când Dumnezeu spune "mâine este sabatul Domnului", iar textul poruncii leagă acest sabat cu ziua a șaptea a Creațiunii, ce dorești confirmare mai autorizată că sâmbăta este identică cu ziua a 7-a din Creație?

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
"Sistemul săptămânal este un sistem prin excelență dumnezeesc (la care omul n-a participat cu nimic), " Pe ce te bazezi cand zici asta? Sa nu dai argumentul ca in 6 zile a facut Dumnezeu cerul si pamantul, iar in a 7-a s-a odihnit pentru ca nu tine. Dupa cum am spus, primele capitole ale facerii au caracter mitologic si sunt intesate cu o serie de simboluri greu de descifrat. In nici un caz "zi" nu are semnificatia de intervalul de timp cuprins in 24 de ore. Ai putea reformula, spunand ca intr-adevar sistemul saptamanal nu e "prin excelenta" dumnezeiesc, dar radacinile lui sunt fara indoiala din Facere. Da, ai avea perfecta dreptate, dar in acest caz omul si-ar aduce la randu sau contributia si in consecinta sistemul s-ar relativiza.
Am să-ți prezint exact argumentul tău: "marca 7". Dacă acest pattern îl întâlnim în natură, cum mai poate fi pus pe seama contribuției umane ori să fie socotit ca o anexă culturală?

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
"Periculoasă teorie, ce te duce direct la acceptarea darwinismului!"- argumenteaza.
În primul rând m-a contrariat termenul acesta "mitologie". Dacă socotim primele capitole din Geneza pură mitologie, cred că putem deveni mai mult decât darwiniști... putem ajunge de-a dreptul atei. Creația cerului și pământului, apariția omului, originea răului, transferul luptei dintre Satan și Hristos pe Terra, toate acestea dacă sunt "mituri", putem abandona liniștit creștinismul și putem închide toată discuția noastră...

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
"accepând mai bine o zi de odihnă ce poartă marca zeului soare (nu te repezi cu argumentul Învierii, Hristos n-a înviat în fiece duminică!)." Nici nu s-a pus problema ca Hrisos ar invia in fiecare duminica la propriu, dupa cum Creatia nu se desavarseste in fiecare sambata la propriu.
Există totuși o diferență. Sâmbăta chiar face parte din Creația lui Dumnezeu, sfințirea și binecuvântarea lui denotă locul special pe care-l ocupă.
Dacă Hristos nu a înviat în fiece duminică, binecuvântarea lui Dumnezeu rămâne săptămânal asupra sâmbetei, căci ce binecuvântează Dumnezeu e binecuvântat pe veci. 1Cron.17,27

Citat:
În prealabil postat de rhadu_c Vezi mesajul
Nu vreau sa zic ca a iesit la pensie sau ca nu a mai lucrat. Vreau doar sa zic ca nu a mai creat.
Deși nu am dovezi concrete, nu pot să cred că Dumnezeu nu mai crează și în prezent. Nu-mi pot imagina un pictor ce a creat o singură capodoperă pentru ca în tot restul vieții lui să se ocupe doar cu ștersul prafului de pe tablou. Dacă creația pământului a fost salutată cu bucurie de alte lumi, n-aș crede că asemenea momente sublime nu s-au mai repetat ori nu se mai repetă și în alte locuri din vastul Univers. Iov 38,7

Last edited by tricesimusquintus; 13.03.2010 at 14:42:23.
Reply With Quote
  #80  
Vechi 13.03.2010, 14:58:20
macsim
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

[quote=Seraphim7;219360]Cateva intrebari pentru neoprotestanti si protestanti...


Eu nu ma pricep la discutii dogmatice. Invatatura pe care o cunosc este simpla, fara prea multa filozofie ...
Am sa incerc sa raspund, si as vrea sa se tina cont de faptul ca voi spune doar ceea ce eu traiesc.
Eu traiesc zilele vietii mele cu Hristos. Legatura mea cu El este una reala, concreta. Este tovarasul meu de drum. De ce as avea nevoie de altceva?
Eu cred ca Hristos a murit pentru ca eu sa am o alta viata. Acolo pe cruce El a luat asupra Lui toate pacatele mele. Stiind ca sunt atat de iubita, de ce ar trebui sa mai umblu prin viata asta taraindu-ma si socotindu-ma lipsita de orice valoare? Moartea Lui pe cruce m-a facut sa inteleg ca in ochii Lui eu am valoare. Precum i-a iertat lui Saul crimele si l-a transformat in Pavel, dandu-i o alta viata, la fel a procedat si cu mine. Nu sunt apostol, dar sangele lui Hristos ma spala si ma sfinteste. Sunt sfintita nu pentru ca sunt fara de greseala, ci pentru ca Dumnezeu ma priveste prin Hristos, al carui sange ma sfinteste.
Acest fapt ma impinge sa-mi doresc sa fiu un om mai bun. Lupta impotriva firii mele pacatoase este o lupta grea, dar tovarasia permanenta pe care o am cu Hristos, Hristosul ma schimba. Sunt om foarte diferit de cel care am fost in urma cu 4-5 ani.
Hristos m-a eliberat si de robia non-valorii. Imi gasesc identitatea in El. Si procesul meu de vindecare si restaurare este in curs. Daca am gresit, vin inaintea Lui si El ma iarta ...
Stiu ca Tatal meu din ceruri m-a creat cu un scop, ca pentru El eu nu sunt un accident, o intamplare. A avut un plan pentru mine, inca dinainte de a ma pune in pantecele mamei mele. Cum sa nu-l iubesc si sa nu-l cinstesc pentru cata iubirea mi-a aratat? Nu-mi doresc decat sa-L slujesc si sa umblu pe calea pe care El a pregatit-o pentru mine.
Iar Duhul Sfant e managietorul meu. E soapta lina din sufletul meu, care-mi spune ce este mai bine sa aleg. Este cel care da roade in mine. Pentru ca nu as putea iubi, ierta, incuraja daca nu mi-ar fi dat El toate aceste lucruri...
Asa arata viata mea alaturi de Dumnezeu ... De ce as avea nevoie de ceva mai mult, orice ar fi acel ceva ...?
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Intrebari pentru adventisti, baptisti si penticostali Anca-Miha Secte si culte 1268 12.07.2016 01:44:25
Cateva intrebari pentru sfintii preoti si crestini RafaelMiticaPitulice Despre Sfanta Scriptura 25 02.08.2011 09:01:17
O intrebare pentru neoprotestanti si nu numai. gabriel 30 Generalitati 34 23.06.2010 15:35:35
Cateva cuvinte despre "catolici" + cateva dogme andrei_im Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni 8 21.02.2010 15:06:08