Ce este sufletul!

[Igor_Paslusnik]

Să continuăm, cu mila Domnului.

Antiteza 6:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1227

"Şi să şedeţi afară din tabără şapte zile; toţi cei ce aţi ucis om şi v-aţi atins de om ucis să vă curăţiţi în ziua a treia şi în ziua a şaptea, şi voi şi robii voştri." (Numeri 31,19 - versiunea Sinodală)
Şi tu spui: În originalul ebraic, scrie "toi cei ce ai ucis suflet(nephesh)".
Dacă suflet nu are înţeles de om, precum traduce Î.P.S. Bartolomeu Anania din Septuaginta, din nou întrebarea copilărească: cum ucizi un suflet, fără să-l depărtezi de trup, fiindcă dacă ucizi un om, ca să ucizi sufletul, trebuie să ucizi trupul, ca să impresia că ucis sufletul. Şi-atunci, ai ucis omul!, nu sufletul. Deci cum? Cum se ucide sufletul?
Deci ţi-e limpede acum că nephesh înseamnă om, că ai ucis omul, adică trupul nu i se mai mişcă şi sufletul nu mai locuieşte în el, în om? Nu înseamnă că sufletul moare, ci înseamnă, că omul ucis, nu mai mişcă, nu mai e din această lume. Trupul din pământ luat, intră în pământ şi sufletul merge în Rai sau în iad.

Antiteza 7:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1243

Când veţi trece peste Iordan, în pământul Canaan, să vă alegeţi cetăţile care au să vă fie cetăţi de scăpare, unde să poată fugi ucigaşul care a ucis om fără să vrea. - (Numeri 35,11 - versiunea Sinodală)
Iar tu spui:
În originalul ebraic spune că a ucis nephesh, adică suflet. Uitai ce zice i traducerea Septuaginta:
"i să punei deoparte cetăi pentru voi înivă. Vă vor fi adăpost, ca să fugă acolo ucigaul - toi cei care vor ucide fără voie un suflet." (Septuaginta vol.I, pag. 515 - Polirom 2004)
Da, dar e din nou aceaşi eroare de traducere a sensurilor. Când traduci un cuvânt, un text, trebuie să ţi cont de 5 aspecte mari, generale: cuvântul, textul, contextul, sensul şi semantica traducerii.
Când spui: "era o ninsoare uşoară de ianuarie". Cum traduci asta pentru cei din Africa, care nu au văzut un fulg de zăpadă în viaţa lor? Dar mai ales zăpadă aşternută? De aceea cele 5 aspecte generale mari, menţionate sunt absolut cruciale când traduci.
Şi de aceea când găsim nephes, cu referire la suflet, ştim că exprimarea NU desparte sufletul de trup, ci sunt împreună şi se definesc om, sau omul.
E imposibil ca sufletul să moară, asta ar însemna că Dumnezeu este demiurg, un semizeu, şi ajungem în alte hăuri de întuneric, păgân sau ateu. Doamne fereşte.

Antiteza 8

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1266

"Dacă cineva va ucide om, ucigaşul trebuie ucis după cuvintele martorilor, dar pentru a osândi la moarte, nu este de ajuns un singur martor." (Numeri 35,30 - versiunea Sinodală)
Spui: în originalul ebraic se spune "va ucide suflet [nephesh]". Deci... sufletul poate fi ucis, poate fi omorât. Clar.
Nu poate fi clar, când din nou primeşti traducerea autentică că suflet înseamnă om, cum a şi tradus Înaltul Bartolomeu Anania. Sufletul omului, nu poate ucis, nu poate fi omorât, fiindcă e duh, e din lumea imaterială, nu face parte din cele văzute, deşi el aici mişcă, în cele văzute, prin trupul care i s-a dat, la fel ca şi Dumnezeu Treime, la fel ca îngerii lui Dumnezeu şi la fel ca şi dracii. Sunt cu toţii din lumea imaterială, nevăzută. De ce mişcă ei aici pe pământ? Simplu: pentru că ştim, de la ei, că pământul acesta material, e trecător şi temporar. Materia e trecătoare şi temporară. Păcatul la fel. Trupul la fel. Pământul acesta, trecător. Şi astfel, ei se luptă pentru noi, pentru sufletele noastre. Ca să le aibe, pe când cele materiale se vor transfigura, şi vor lua o altă dimensiune, cer nou şi pământ nou, cum spune Biblia. Ce-i aceea cer nou? Alt cer adică. Adică trupul cel nou, va fi imponderabil, ca al lui Hristos, la înălţare. Va călători prin Univers, va trece prin toate, cum Hristos trecea prin uşile încuiate. Sunt multe de zis. Ca o încheiere, ia de exemplu planeta Jupiter. E o planetă gazoasă. Din sistemul nostru solar. Deci nu are nimic material pe ea, e gazoasă. Şi totuşi, e organizată, acele gaze stau şi acolo de mii de ani, şi nu se risipesc, mai au chiar şi unele forme, precum un soi de uragane uriaşe, pete pe planetă ce se văd şi se bănuiesc ce sunt, acele pete care totuşi nu se mai termină de sute de ani, de când au fost observate. E plin pământul de mistere. E plin cosmosul de mistere.
De ce îţi spun acestea?
Ca să înţelegi analogia, să înţelegi sensurile. Comparaţiile şi adâncurile traducerilor celor bune şi vii. Iartă-mă dacă te-am supărat cu ceva.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Mântuitorul pentru a scoate în evidenă câteva lucruri importante (amintite spre finalul naraiunii), aa cum dă amănunte Iosefus Flavius (Discursul lui Iosefus catre greci cu privire la Hades) sunt o serie de inadvertene printre care i aceasta. Cum ar putea un suflet care în concepia deformată vremii i în concepia ortodoxă are o esenă nematerială, eterică, să strige, să înmoaie degetul, etc.?
De fapt, dacă citeti cu atenie povestirea, Mântuitorul nici nu a folosit cuvântul suflet.

Acel suflet strigă şi înmoaie degetul, pentru că acel suflet este întrun trup, iar împreună alcătuiesc un OM, căruia om, i se spune suflet.

Mântuitorul A FOLOSIT cuvântul suflet. Fi mai atent când cercetezi Biblia, uite aici:

"Şi a zis omului care avea mâna uscată: Ridică-te în mijloc! Şi a zis lor: Se cuvine, sâmbăta, a face bine sau a face rău, a mântui un suflet sau a-l pierde? Dar ei tăceau; - Marcu 3, 3-4.

Observi din Marcu 3, 3-4 ? Ce observi ?

Că prima dată este numit cu cuvântul OM, cel bolnav ce avea mâna uscată, apoi aceluiaşi OM, Mântuitorul îi spune SUFLET.

Deci e clar, suflete? Oamenilor li se spuneau suflet, suflete, la alcătuirea sufletului cu trupul, ca să scoată în evidenţă partea imaterială, care contează cu adevărat. Cum şi aerul este imaterial şi contează cu adevărat pentru trup, la fel şi sufletul, care primeşte formele de exprimare, ca să-i arate valoarea şi importanţa, în alcătuirea omului.

Acelaşi episod îl avem la, Luca, capitolul 6:

"Însă El ştia gândurile lor şi a zis omului care avea mâna uscată: Scoală-te şi stai la mijloc. El s-a sculat şi a stat. Atunci Iisus a zis către ei: Vă întreb pe voi, ce se cade sâmbăta: a face bine sau a face rău? A scăpa un suflet sau a-l pierde?" - Luca 6, 8-9.

Înţelegi acum ?

Mânca-te-ar Raiul să te mănânce, cât timp vei mai sta în înşelări ? Oare cât timp ?

Mă tot întreb, de ce acceptă oamenii înşelările ???

Refuzi sistematic să îmi răspunzi la posturile mele, nu vrei, mă eviţi intenţionat pentru că ştii că nu mă poţi birui. Nu ai cum şi nu mă poţi înfrânge.

"Cu noi este Dumnezeu, înţelegi neamuri şi vă plecaţi, căci cu noi este Dumnezeu. Poporul a văzut lumină mare, căci cu noi este Dumnezeu."

Hai, Centesimus, te aştept acasă, în sânul cald şi bun al Bisericii Creştine, azi rămasă singură, ortodoxia...

Frumoasa Mireasă a lui Hristos, Ortodoxia. Iată, te chem: vino acasă. Şi prin tine, pe orice cititor neortodox, care citeşte: te chem, vino acasă !

[delia31]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Adam a devenit întru/înspre (ce aiurea sună pe românește!) suflet viu/ființă vie ca rezultat al unirii trupului inert din țărână cu suflarea de viață, ori ce? Aplicând confuzia suflet-suflare de viață la textul din Geneza, iasă o babilonie de toată frumusețea!

Ce babilonie, Centesimus? Ti-am zis toate sensurile prepozitiei "eis" ca sa optezi pentru oricare, daca versiunea Anania nu-ti place. (Acestea sunt: intru /inspre / dinspre/ pana la / spre / pentru ).

Versiunea Anania o stii: „s-a facut omul intru suflet viu”, întru suflet care traieste Viata harica

Nu suna deloc aiurea in romaneste, decat pentru cei ce n-au urechi de auzit. Da’ pana te obisnuiesti, poti sa lasi in greaca ca in Septuaginta: “eis psychin zoosan”.

Si termenul "zoosan" are semnificatii mai adanci decat simplul adjectiv "viu". "Zoosan" e verb, nu adjectiv. Verbul "a fi Viu", a trai, a vietui.
Intelesul ar fi ca, prin suflarea de la Dumnezeu, omul a intrat astfel in /intru harul Celui Viu, ca intr-un halou, ca sa zic asa. Si prin asta viaza si el.

Cand Dumnezeu a suflat asupra trupului creat din tarana, suflarea Lui de Viata, aceasta, fiind transcendenta, necorporala, necircumscrisa vreunei ingradiri spatio-temporale, a invaluit, a invesmantat trupul atat pe dinauntru, cat si pe dinafara .

Suflarea de viata a fost absorbita si inlauntrul trupului material de unde iradiaza, dar in acelasi timp, il si invaluie in exterior.

Astfel ca materia si nemateria care il alcatuiesc pe om se impletesc intr-o simbioza tainica. Materia e patrunsa osmotic de o nematerie transcendenta din alta lume.
Tarana trupului e impregnata in fiecare atom cu suflarea Datatorului de Viata, suflare care nefiind masurabila, ori limitata de dimensiuni, spatiu sau timp, tinde mereu inspre sursa ei, facandu-l capabil pe posesorul ei sa vietuiasca intru cele de sus.

Ziceam ca prepozitia "eis" inseamna si dinspre si spre si inspre si pentru.

Sufland Dumnezeu asupra trupului , „s-a facut omul intru suflet care viaza” , adica omul a fost astfel cuprins si invaluit prin suflare ca-ntr-o imbratisare .

Isi face astfel intrarea intru Viata harica din care sa se hraneasca pentru a fi vesnic viu.
Cum sufletul e nascut din suflarea de la Dumnezeu, el nu e material, ci diafan si transcendent, nu e ceva limitat care tine de aici pana aici. Nu poate fi tinut prizonier in ceva material. E pur si simplu transcendent, depaseste spatiul, timpul, nu inceteaza sa existe. Nici cand se desparte de trupul pe care l-a insufletit. Ci se intoarce la Cel care l-a dat (Eclesiast 12, 7).

Invaluind trupul pe dinafara, suflarea lui Dumnezeu se lasa cuprinsa si inlauntrul lui, si astfel, sufletul e permanent in legatura cu Cel dinspre care a venit, la fel cum apa din josul raului e constant in legatura cu apa din susul raului, cu izvorul lui, fiind deopotriva intru el si dinspre el si inspre el.


Asadar, astea ar fi sensurile minusculei prepozitii "eis", de neignorat, din Septuaginta.

Repet, de nu-ti convine, propune tu alta interpretare, dar sa fie inclus musai si acest "eis" din Geneza 2, 7.

Dupa care, trecem mai departe.
Hai, ca nu-i munca titanica!

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Sufletul e real. Il rog pe Mihnea, care ca medic stie mai multe despre genul acesta de intamplari, sa posteze linkuri catre experiente/intamplari/etc, care dovedesc existenta in viata si postuma deopotriva a sufletului ca baza a fiintei umane.

Pana trece dl. doctor pe aici, iata un caz. Poate unii nu-l stiu.

Monah orthodox de la Athos, plecat la Domnul in 2009. A zambit la 45 de minute dupa ce a murit.


imediat ce a murit




dupa 45 de minute de la moarte



mai multe info si foto aici http://www.cuvantul-ortodox.ro/2009/...sif-isihastul/

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Aham ..pai daca vine in contradictie cu doctrina noastra, si da cu ea de pamant

Ai în sfârșit dreptate, vine în contradicție cu doctrina voastră și dă cu ea de pământ.

În prealabil postat de AlinB

Simplu, este o realitate spirituala traslatata dupa intelesul limitat al omului in trup.

Și îți este frică să translatezi ”spiritual” înțelesul până la capăt? Te-ai blocat pe ideea de suflet nemuritor în Hades într-o povestire ce nici măcar nu amintește de ”suflet”.

În prealabil postat de AlinB

Are daca intelegi corect antropologia omului si ce este de fapt moartea.

Omul este trup + suflet.

Aici e buba! Dogma nemuririi sufletului pornește de la înțelegerea incorectă a antropologiei biblice (că ”a omului” e pleonasm). Ea, Biblia, spune că Omul e trup + suflare de viață, adică un suflet viu, un om întreg. Și mai spune că retragerea suflării de viață (a duhului) înseamnă moarte, nu nemurire. Deci procesul invers verifică corectitudinea acestei ecuații.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

pai atunci de ce sustii chestii la care nu stii raspunsul? Asa cum Dumnezeu a a putut sa moara, in acelasi fel si sufletul poate sa moara, asa cum Dumnezeu este nemuritor, in acelasi fel si sufletul este nemuritor.
ps: o bucatura prtea grea de inghitit PENTRU CINE?

Pentru toți. Noi nu putem înțelege decât ce ni s-a făcut descoperit. Natura și nemurirea lui Dumnezeu nu o putem înțelege. Nici măcar natura umană și secretul vieții și al morții lui nu le putem înțelege, dar trebuie să credem ce zice Cuvântul lui Dumnezeu: sufletul moare. ”Suflet nemuritor” nu am întâlnit în Scriptură. Tu ai întâlnit?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de delia31

Sufland Dumnezeu asupra trupului , „s-a facut omul intru suflet care viaza”

Iar retrăgând Dumnezeu această suflare, sufletul ”murează” - ca să zic așa...

30. Dar întorcându-ţi Tu faţa Ta, se vor tulbura; lua-vei duhul lor şi se vor sfârşi şi în ţărână se vor întoarce.
31. Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului (Psalm 103 - Biblia Ortodoxă)

Deci: [εἰς τὸν χοῦν αὐτῶν ἐπιστρέψουσιν] întru/spre/înspre/ țărână se întoarce orice suflet căruia îi ia Dumnezeu suflarea. Iar înțeleptul zice:

”Şi i-am văzut atunci pe cei nelegiuiţi cum erau căraţi la groapă” (Eclesiasttul 8,10 - Biblia Anania)

Adică [εἰς τάφους εἰσαχθέντας] întru/cătră/înspre groapă conduși fiind.

[delia31]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Iar retrăgând Dumnezeu această suflare, sufletul ”murează” - ca să zic așa...

Daca tii neaparat la zeflemea, poti s-o iei si asa. In sensul ca mucegaieste si se umple de miros pestilential. E ceea ce se numeste thanatos, starea de mucegai si putregai spiritual de care sufera orice duh despartit de Dumnezeu. Diavolii sunt morti, mucezi si putrezi, fiind despartiti de Cel ce da viata. Dar asta nu-i face inactivi. "Murirea ca murare" i-a conservat in starea de dezintegrare perpetua.

La fel se intampla si in cazul duhului omului cand materia din el se desparte de nemateria din el. Omul e si duh (la fel ca ingerii cazuti si necazuti) si materie (la fel ca vietuitoarele biologice).

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

30. Dar întorcându-ţi Tu faţa Ta, se vor tulbura; lua-vei duhul lor şi se vor sfârşi şi în ţărână se vor întoarce.
31. Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului (Psalm 103 - Biblia Ortodoxă)
Deci: [εἰς τὸν χοῦν αὐτῶν ἐπιστρέψουσιν] întru/spre/înspre/ țărână se întoarce orice suflet căruia îi ia Dumnezeu suflarea

Hello, Centesimus, poti te rog sa revezi toate sensurile prepozitiei „eis” din Lexicon? E pe acolo si „in” si „la”.

În prealabil postat de delia31

Conform Lexiconului biblic http://concordances.org/greek/1519.htm
εἰς (eis) - (a preposition) – properly, into (unto) – literally, "motion into which" implying penetration ("unto," "union") to a particular purpose or result.
eis: to or into
Original Word: εἰς
Part of Speech: Preposition
Transliteration: eis
Short Definition: into, in, among, till, for
Definition: into, in, unto, to, upon, towards, for, among.

In exemplele tale, se potrivesc intr-adevar acestea.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”Şi i-am văzut atunci pe cei nelegiuiţi cum erau căraţi la groapă”
Adică [εἰς τάφους εἰσαχθέντας] întru/cătră/înspre groapă conduși fiind.

aici sensul lui eis =eng.to = la
Ca in propozitia "Centesimus goes to Church" sau.. "to cemetery". La alegere.


Focuseaza-te pe „eis”-ul din Gen. 2,7.

Prepozitia “intru”si stihiile grecescului “eis” din Geneza 2, 7

Stii ca era un tip mai vechi de manulale de limbi straine, in care la prepozitii, se foloseau niste ilustratii tipice.
Astfel, pt. prepozitia “pe”, e ilustrata o carte pe masa; pt “sub”, o pisica sub scaun. Pt. “langa”, un copac langa o banca. Pt. “la”, un copil care merge la scoala. In aceeasi idee, pt. toate prepozitiile, “de la”, “catre”, “spre”, “cu”, “ fara”, “in”, “ prin” etc.

Intrebare. Cum s-ar putea ilustra prepozitia unicat "intru” (gr. “Eis” ), inexistenta in marile limbi moderne?

Privilegiul limbii romane de a o avea ne creeaza obligatia de a o si gandi. Cum sa-l reprezinti pe “intru”? Cum sa-l gandesti?

Pe langa situatiile spatiale pe care le denumesc prepozitiile, situatia lui “intru” are ceva inedit. Greu de gasit o ilustratie, fiindca “intru” e o sinteza a tuturor prepozitiilor aproape.

Daca nu ilustratii, cel putin exemplificari.
Ex. Istoricul Herodot vorbind de populatii disparute, zice de o populatie din Africa, care a disparut in urmatorul context: Vantul de miazazi le-a secat apa. Oamenii au pornit razboi impotriva vantului si cand au ajuns in mijlocul nisipurilor, vantul, sufland si mai tare i-a ingropat in nisip.

Oamenii astia, porniti contra vantului, se miscau simultan si inspre el dar si contra lui. Mergeau, chipurile, la el, fiind deja cuprinsi in el. Erau adica “intru”, “eis”.

Situatia lor ilustrareaza perfect ce inseamna prepozitia “intru”.
Inseamna si “a fi in”, dar si “a merge catre”, dar si paradoxal, “a putea merge impotriva”.

In Geneza 2, 7, “eis” inseamna si pornire “de la” (Dumnezeu), si ajungere “la” (om), si poposire “inlauntru”, si invaluire “pe dinafara”, si orientare “spre”, si intoarcere “catre”, si conlucrare “cu”, si libertatea alegerii lui “fara” si “impotriva”. Si revenire inapoi "la".
Toate prepozitiile par sa-si fi dat intalnire in acest “intru” din Geneza 2,7.

Cred ca e mai mult decat suficient. Alege din toata aceasta hermeneutica, ce interpretare consideri ca ar fi adecvata pt. “eis”-ul Gen 2,7. Daca versiunea Anania nu-ti place.

Spor la treaba intru descoperirea adevarului si nu impotriva lui, ci intoarcerea spre el!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

In Geneza 2, 7, “eis” inseamna si pornire “de la” (Dumnezeu), si ajungere “la” (om), si poposire “inlauntru”, si invaluire “pe dinafara”, si orientare “spre”, si intoarcere “catre”, si conlucrare “cu”, si libertatea alegerii lui “fara” si “impotriva”. Si revenire inapoi "la".
Toate prepozitiile par sa-si fi dat intalnire in acest “intru” din Geneza 2,7.

Ce bogăţie, ce plinătate în doar o micuţă particulă! Parcă-i soră cu bomba atomică, nu alta!.....:)

P.S. Uimitor cum întreaga viaţă de credinţă e sugerată printr-o mică alăturare de două vocale şi o consoană...:) Cine dăruieşte aşa putere unor biete litere, surioară? Cine, slobozire şi adunare, suire şi adâncire... Cine, aşa horire?
În ciuda vremii ăsteia câinoase, de afară...:)

[delia31]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

sufletul moare.

Da, sigur ca moare exact in sensul in care mor duhurile despartite de Dumnezeu. Adica diavolii. Ei sunt morti. In sensul asta moare si sufletul omului din cauza pacatelor. Si de altfel cum a murit si fiul risipitor, fara sa-i puna nimeni trupul in groapa.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

basmele cu morți nemuriți

Hai sa-ti zic si eu un basm cu un "viu-mort". Era odata un om care avea doi fii. Intr-o zi, unul din ei s-a dus hai-hui in lume, unde s-a contaminat de pacate si sufletul lui a inceput sa moara.
Dar inainte ca trupul biologic sa nu-i mai functioneze, s-a intors totusi plangand la taica-su, care de bucurie l-a primit, moment in care risipitorul adunat de pe drumuri a inviat. Desi din afara nimeni n-ar fi zis ca e mort si-ar trebui pus in cosciug.
Si a zis tatal: "acest fiu al meu, mort era si a inviat, pierdut era si s-a aflat".

Fiul risipitor era un trup functional dpdv biologic dar sufletul si duhul ii era despartit de Dumnezeu. Asa inseamana a fi mort cu moartea thanatos. De care sufera si diavolii.

Monahul orthodox care a zambit la 45 de minute de la moarte e un trup nefunctional dpdv biologic dar duhul ii e viu fiind hranit de harul Celui Viu. Asta inseamna a fi mort biologic (moartea nekrotes). Asteptand la Parusie invierea trupului.

Care e mortul nemurit? Si viul-mort?