Liberul arbitru

[iuliu46]

În prealabil postat de iliegh

Stai putin ca se pare ca tu nu intelegi nimic din ce spun eu.
Eu nu cred in nimic, prin urmare nu am cum sa determin forumistii de aici sa creada in ceva.
Nu are rost sa ma intreb daca lucrurile in care cred eu sunt adevarate pentru ca eu nu cred in nimic.

Eu doar observ.Si ceea ce observ ESTE adevarat, nu e o chestiune de credinta. Eu STIU ca este adevarat nu CRED.

Problema pe care ai ridicat-o tu se aplica integral tie. TU trebuie sa te intrebi daca ceea ce crezi este adevarat, pentru ca tu doar crezi, nu stii.

Astea-s basme de adormit copii. Sunt o gramada de lucruri in care credem fara ca macar sa ne intrebam de ce credem ceea ce credem. Pornind de la ideea ca oamenii ar trebui sa se comporte intr-un anumit fel.
De unde stii ca ceea ce observi este adevarat ? Sunt milioane de oameni care traiesc intr-o iluzie, de ce ai fi tu mai special decat ei ?

În prealabil postat de iuliu46

Astea-s basme de adormit copii. Sunt o gramada de lucruri in care credem fara ca macar sa ne intrebam de ce credem ceea ce credem. Pornind de la ideea ca oamenii ar trebui sa se comporte intr-un anumit fel.
De unde stii ca ceea ce observi este adevarat ? Sunt milioane de oameni care traiesc intr-o iluzie, de ce ai fi tu mai special decat ei ?

Iuliu, din nou nu intelegi.

In postul anterior eu ti-am aratat religia mea daca poti sa-i spui asa.
Nu m-am referit la situatiile comune in care as putea crede ca Steaua ia campionatul, sau as putea crede ca nu stiu ce politician este corupt etc.

Eu am vorbit aici despre principiul dupa care ma ghidez atunci cand port discutii despre religie.

Iti raspund la singura intrebare care pare pertinenta: ceea ce observ il consider adevarat pentru ca este repetabil. Il pot observa din nou in conditii diferite si in aceleasi conditii.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de iliegh

Daca imi mai permiti o singura observatie.

Daca as fi acum in locul tau, si daca tot veni vorba de creier, as pune o intrebare care pe mine m-ar incuia, si la care nu vad o solutie logica.


O pun eu in locul tau.

Daca toate procesele psihice sunt perceptii si prelucrari ale acestora, cum deosebeste creierul uman starea de bine de starea de rau ?

Adica, ca s-o scurtez, o retea neuronala invata orice (sa se miste, sa scoata suntete,sa numere, etc) numai daca o inveti, adica numai daca ii spui in mod repetat ca e bine sau nu e bine - se cheama antrenare). Ea poate sa devina inteligenta si sa invete singura dupa aceea.

Revenind la creier, nu stiu cum acesta poate sa catalogheze o perceptie in bine sau rau. Ca nu are nici un motiv. Daca as sti, as face roboti inteligenti maine.

Pentru Ilie, ca sa traduc, cand mama ta te-a batut primele dati cand erai mic si mucos, de unde ai stiut ca acea bataie era de rau? Din durere ? De unde a stiut creierul tau ca lovitura doare ? A durea este tot o perceptie, de unde a stiut creierul s-o catalogheze nasoala.

Ilie, întrebarea ta îmi place foarte mult, e una dintre cele pe care le discutam cu prietenii şi colegii din neuroştiinţe, la conferinţele studenţeşti de la Cluj, Ilieni etc. La cele de Cognitivă, mă refer, unde reţelele neuronale erau o pasiune frumoasă pentru toţi, inclusiv pentru mine (atât cât mă pricepeam ca psiholog).
Dar de-o vreme, după multe războaie sufleteşti, am renunţat să mă mai cufund în frumuseţile psihologiei şi ale ştiinţelor cognitive. Mi-am făcut treaba, destul de onorabil, e de ajuns. Dacă aş mai avea câteva vieţi, ei bine una mi-aş dedica-o neuroştiinţelor. O spun cu mâna pe inimă. Dar am doar o viaţă şi... ştiu eu dacă mâine voi mai fi ...în reţea?...:))
O să cuget totuşi la ce m-ai întrebat deşi, zău, genul ăsta de dilemă ar merita dezbătută între noi, în baza brumei de cunoştinţe care mi-o mai fi rămas prin sinapse, însă în afara forumului - unde e normal să căutăm tangenţa cu viaţa de credinţă (tu în felul tău, eu ca om creştin).

P.S. Îmi place extraordinar de mult că pui accent pe observaţie. Nu te supăra că-ţi spun, dar acesta e un dar mare de la Dumnezeu pe care tu îl preţuieşti, ce-i drept, însă nu arăţi deocamdată recunoştinţă pentru Cel Care ţi l-a oferit.... Te cam lauzi cu el, în sensul că îţi atribui observaţia ca pe un merit...
Totuşi, eu te încurajez cu tărie să observi în continuare! Du până la capăt, până în pânzele albe observaţia cu tot ce presupune ea (procesări, ecouri emoţionale, fapte etc.). Cu vremea va ieşi ceva bun de aici, foarte bun. Aşa cred eu, ca unul care am fost foarte harnic în ale observaţiei sistematice ani şi ani, într-o vreme lăudîndu-mă ca şi tine cu asta...:) Dă-i bice! Observă şi cugetă. Eu unul îţi ţin pumnii şi, ca rugăminte, mai zi şi nouă ce şi cum observi!...:)

[iuliu46]

În prealabil postat de iliegh

Iuliu, din nou nu intelegi.

In postul anterior eu ti-am aratat religia mea daca poti sa-i spui asa.
Nu m-am referit la situatiile comune in care as putea crede ca Steaua ia campionatul, sau as putea crede ca nu stiu ce politician este corupt etc.

Eu am vorbit aici despre principiul dupa care ma ghidez atunci cand port discutii despre religie.

Iti raspund la singura intrebare care pare pertinenta: ceea ce observ il consider adevarat pentru ca este repetabil. Il pot observa din nou in conditii diferite si in aceleasi conditii.

Scuza-ma dar ceea ce scrii e un nonsens. Daca eu sunt dus cu capul si vad extraterestri o sa-i vad mereu, ori de cate ori as repeta asta. Daca discut cu altcineva discutia poate fi in genul asta : "

A : Alb !
B : Ai zis Alb ?
A : Nu, nu am zis Negru am zis Alb
B : A, ok, credeam ca ai zis Alb
Nu exista nici un mijloc prin care poti proba ca instrumentul pe care-l folosesti pentru a afla adevarul te ajuta intr-adevar sa afli adevarul. Nu exista decat credinta ca intr-adevar te ajuta.

[Demetrius]

În prealabil postat de alexdu

Un alt exemplu ce arată limitele conceptului de liber arbitru este oferit de medicamentele ce tratează maladia Parkinson. Aceste medicamente, din categoria „agoniştilor dopaminei”, accentuează apetitul pacienţilor pentru sex, mâncare, jocuri de noroc şi alcool. În întreaga lume (SUA, Scoţia, Franţa, Canada, Australia) s-au întâlnit cazuri în care pacienţii au devenit dependenţi de jocuri de noroc, pornografie şi întâlniri sexuale periculoase, existând numeroase procese pe rol împotriva companiilor farmaceutice.

sursa http://www.descopera.ro/stiinta/9396...fera-raspunsul

Asta demonstrează că decizia omului este ”amanetată”, nu este liberă ”de sarcini”; omul nu decide liber, el are doar iluzia că el a vrut ceea ce i-au ”sugerat” medicamentele despre care habar nu avea că îl predispun la devieri.
Voința lui s-a exercitat 100%, dar decisă de slăbiciunea trupească în responsabilitatea sufletului care va da seama la judecată pentru această decizie.

De aceea conceptul de liber arbitru nu se referă la capacitatea liberă de axercitare a voinței(cum dovedesc aici toți participanții la dialog), ci la vrednicia(capacitatea) omului de a lua o decizie responsabilă 100%, o hotărâre neviciată de predispoziții de moment(de slăbiciuni trupești și patimi).

catalin2 spunea că liberul arbitru este chipul lui Dumnezeu în om, însă chipul Lui Dumnezeu în om este același mereu, indiferent de faptele omului; liberul arbitru nu se referă la chip, ci la asemănarea omului cu Dumnezeu, iar aceasta, asemănarea, este o iluzie dacă nu este mereu filtrată de Duhul Sfânt.

Liberul arbitru îl duce mereu pe om la fericirea cerească.

În prealabil postat de iliegh

...
Daca toate procesele psihice sunt perceptii si prelucrari ale acestora, cum deosebeste creierul uman starea de bine de starea de rau ?

Percepția plăcută (prin organele de simț trupesc) îi dă starea de bine, iar cea neplăcută îi dă starea de rău.

În prealabil postat de iliegh

Adica, ca s-o scurtez, o retea neuronala invata orice (sa se miste, sa scoata suntete,sa numere, etc) numai daca o inveti, adica numai daca ii spui in mod repetat ca e bine sau nu e bine - se cheama antrenare). Ea poate sa devina inteligenta si sa invete singura dupa aceea.

Numai dacă o pre-setezi, adică numai dacă o programezi să-și arhiveze experiența în dosare de decizie.

În prealabil postat de iliegh

Revenind la creier, nu știu cum acesta poate sa catalogheze o perceptie in bine sau rau. Ca nu are nici un motiv. Daca as sti, as face roboti inteligenti maine.

Motivul vine de la simpatia creierului pentru organele de simț pentru că și creierul este tot o parte din trup(ca și organele de simț); senzațiile organelor obținute numai din lumea materială sunt transmise creierului care deja le-a perceput prin senzor ca plăcute sau neplăcute.

În prealabil postat de Demetrius

Percepția plăcută (prin organele de simț trupesc) îi dă starea de bine, iar cea neplăcută îi dă starea de rău.

Motivul vine de la simpatia creierului pentru organele de simț pentru că și creierul este tot o parte din trup(ca și organele de simț); senzațiile organelor obținute numai din lumea materială sunt transmise creierului care deja le-a perceput prin senzor ca plăcute sau neplăcute.

Esti pe calea buna, dar mai fa un pas in detalierea starii de bine sau rau.

Cum a catalogat creierul o senzatie ca fiind buna si alta ca fiind rea ? Caci prin simturi primesti numai impulsuri nervose sub forma de potential electric transmis prin sinapse.

La nivelul cel mai de jos al fenomenului, de ce cezi tu ca un impuls electric ar fi bun si altul ar fi rau, care e diferenta dintre ele, sau care este criteriul dupa care creierul le imparte in bune si rele ?

[Demetrius]

În prealabil postat de iliegh

Esti pe calea buna, dar mai fa un pas in detalierea starii de bine sau rau.

Cum a catalogat creierul o senzatie ca fiind buna si alta ca fiind rea ? Caci prin simturi primesti numai impulsuri nervose sub forma de potential electric transmis prin sinapse.

La nivelul cel mai de jos al fenomenului, de ce cezi tu ca un impuls electric ar fi bun si altul ar fi rau, care e diferenta dintre ele, sau care este criteriul dupa care creierul le imparte in bune si rele ?

Criteriul este arcul reflex, care confirmă sau infirmă dacă percepția este bună sau nu; cu alte cuvinte, dacă senzația este plăcută organele de simț ”rămân pe recepție”, iar dacă senzația primită este o amenințare, atunci prin arcul reflex(instinct) trupul se protejează .
De aici încolo începe treaba creierului să le conștientizeze, să le arhiveze și să tragă concluzii.

[cezar_ioan]

Arcul este doar suportul anatomic al proceselor nervoase. Un lanţ de neuroni, conectaţi prin sinapse.
Probabil ai vrut să zici actul reflex, nu arcul.
Deşi nici aşa nu ţine, deoarece activitatea psihică nu se reduce la reflexe, oricât de complicate ar fi ele. Procesările psi sunt cu mult mai complexe la om decât la o reţea neuronală oarecare.
Reţelele neuronale sunt, atrag atenţia, doar un model al realităţii, nu însă realitatea însăşi.
Rolul lor este în primul rând euristic. Oferă sugestii pentru investigarea mai profundă a misterului funcţionării omeneşti.
E bun acest model, însă are dezavantajul că se limitează la procesări destul de simple, fie ele şi intelectuale.
În orice caz, e cam precum modelul gazului ideal din fizică. Genial, prin faptul că permite să operăm mintal în legătură cu legile realităţii, însă neîntâlnit ca atare în natură.

[Demetrius]

În prealabil postat de cezar_ioan

Arcul este doar suportul anatomic al proceselor nervoase. Un lanţ de neuroni, conectaţi prin sinapse.
Probabil ai vrut să zici actul reflex, nu arcul.
Deşi nici aşa nu ţine, deoarece activitatea psihică nu se reduce la reflexe, oricât de complicate ar fi ele. Procesările psi sunt cu mult mai complexe la om decât la o reţea neuronală oarecare.
Reţelele neuronale sunt, atrag atenţia, doar un model al realităţii, nu însă realitatea însăşi...

Am vrut să zic ceea ce am și zis: arcul reflex, pentru a sugera numai circuitul actului reflex (de care ai amintit tu) fără legăturile cu sistemul nervos central.
Arcul reflex este format(știi și tu) din neuronul senzitiv(de la senzor până la măduva spinării), neuronul de legătură din măduvă și neuronul motor (din măduvă până la placa motorie din mușchi); organul de simț trimite un impuls prin neuronul senzitiv la măduva spinării unde face legătura cu neuronul de legătură care transmite impulsul atât neuronului motor(actul reflex), cât și sistemului nervos central care conștientizează senzația și dă comenzile necesare în completarea actului reflex.

Observația ta este binevenită in cadrul discuției pornite de Iliegh deoarece astfel se explică mai lesne că prin actul reflex senzația este percepută direct ca fiind bună sau rea ca abia apoi să se conștientizeze la nivelul scoarței cerebrale.

[aubergine]

În prealabil postat de iliegh

Atunci ar trebui sa stai macar o zi pe langa catelul meu.

Instinctul il face pe caine sa ascunda mancarea ? Al meu o duce dupa perdea in sufragerie.
Daca raspunsul tau e da, atunci si omul tot din instinct face tot ce face.


Dar problema este mai adanca de atat.
Omul difera de animale prin numarul mult mai mare de neuroni si sinapse. Asta il face ca procesele neuronale sa fie mult mai complexe, si sa dea senzatia de gandire, vointa, inteligenta.


Poti vorbi despre calitatile mentionate de tine (liber arbitru, vointa) in egala masura la om si animale, in sensul ca ambii le poseda, dar la om sunt mult mai complexe.

La fel si despre instinct: si oamenii au instincte

Instinctul de supravietuire il face pe caine sa ascunda mancarea.

Depinde ce conceptie de viata aveti, daca considerati ca omul este animal rational mi se pare logic ca pentru d-voastra omul este tot animal si are acelasi instinct ca si cainele. Daca puneti pe picior de egalitate cainele cu omul, n-am cuvinte.

Daca credeti ca omul este fiinta superioara, creata de Dumnezeu dupa chipul si asemanarea Lui, superioara animalelor, nu veti putea crede ca omul face tot ce face din instinct. La om nu exista senzatie de gandire ci exista gandire, vointa si inteligenta. Exista liber arbitru DOAR la om, nu si la animale care actioneaza doar din instinct.