filioque

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Nu cred ca se poate spune ca delegatia ortodoxa a fost intr-un cuget cu cea catolica la acest sinod, ba din contra.S-au purtat mai multe discutii fara sa se ajunga la nici un rezultat, si ultimul cuvant intotdeauna l-au avut ortodocsii.Putem spune ca neintelegerile au inceput chiar dinainte de sinod.

Discutii au fost, de ce sa nu fie, caci de aceea s-a intrunit un sinod. Conteaza Declaratia finala a sinodului...

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Aşa vorbea şi se pare că aşa şi făcea Împăratul, nehotărând nimic fără sfatul Episcopilor, folosind în acelaşi timp felurite mijloace spre a-şi atinge ţelul ce-l avea în vedere. Deveni foarte apropiat membrilor celor mai devotaţi unirii, Vissarion al Nikeii, Isidor al Rusiei şi Grigorie Singhelul. Cu ei se sfătuia şi prin mijlocirea lor îndupleca şi cugetele celorlalţi membri către ţelul dorit de el.

Imparatul nu hotara nimic fara sfatul episcopilor.

Isidor de Kiev, era reprezentantul patriarhului Dorotei al Antiohiei. Grigore Singhelul (viitorul patriarh de Constantinopol) era, in timpul sinodului de la Florenta, reprezentantul patriarhului Filotei de Alexandria. Despre Visarion nu trebuie sa spun prea multe caci el reprezenta, initial, alturi de Marcu si alti cativa, aripa cea mai dura a anti-latinismului grec. Insa, vazand argumentele apusenilor, si-a schimbat parerea...

Imparatul se sfatuia, dealtfel, cu toti episcopii, si cu marii teologi pe care ii cuprindea delegatia rasariteana.

Acest Grigore Singhelul, era un mare teolog, si celebru, chiar daca inca nu era episcop. In vremea dinainte de sinod, si in timpul sinodului, era duhovnicul imparatului Ioan al VIII-lea, si era foarte respectat de catre toti membrii delegatiei bizantine, avand o viata ascetica serioasa, model pentru multi altii...Da, dar daca a ajuns patriarh "unionist"...ce mai conteza toate acestea? Eu as zice ca sunt lucruri, totusi, importante.

Dar,pentru a vedea doar o mica parte din diversitatea posibilelor intamplari asupra unui eveniment istoric, moartea ultimului imparat al Constantinopolului, Constantin al XI-lea, oglindita in cronicile vremii, va invit sa cititi acest articol:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Constan...lea_Paleologul



Cam lung, dar interesant pentru a mai intelege cate ceva din atmosfera de la Constantinopol.

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Ghemistos spune: „[b][u]Nimeni nu va numi Sinodul ţinut la Florenţa Ecumenic, căci Patriarhul Bizanţului nu i-a iscălit hotărârile, din pricina morţii sale năprasnice.

In primul rand ar trebui sa aflam cine era acest Ghemistos, dar asta ar fi o alta poveste.

In ce priveste ecumenicitatea unui sinod, nu se cere neaparat ca toti patriarhii rasaritului sa participe direct. Si apoi sa nu uitam ca a fost un sinod , la Efes, 431, cand patriarul de Constantinopol Nestorie (patriarh intre 428-431) a fost gasit eretic, deci normal ca nu a semnat documentul impotriva condamnarii sale - si totusi, sinodul de la Efes este considerat ecumenic. Exemplu ar mai fi si condamnarea unui patriarh de Alexandria, in alt sinod ecumenic, dar ne indepartam de tema noastra.

Pentru cei prezenti, sinodul de la Florenta a fost considerat ecumenic, de la inceput la sfarsit. A avut prezenta imparatului, ca la primele sinoade ecumenice, a avut semnaturile reprezentantilor a trei patriarhii rasaritene si a patriarhului de apus, papa. Nu era nimic care sa conteste, cu seriozitate, autoritatea unui asemenea sinod. Si cronicarii nostri, la secole distanta, inca mai pomeneau de Florenta ca fusese locul unde s-a tinut "saborul al VIII-lea ecumenic"...

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

În orice caz, cei mai mulţi Episcopi greci, cedând dorinţei Papei şi voii Împăratului, îşi dădură consimţământul scris, deşi în silă, la nedreapta unire. Chiar şi cei ce nu au avut îngăduinţa să voteze la Sinod au fost acum puşi să iscălească. [/u][/font]

In sinod aveau dreptul sa voteze doar episcopii. Asta era clar.

Declaratia de unire era alta treaba. Dupa ce a fost semnata de episcopi (lucrul cel mai important), putea sa o semneze oricine - in limita marimii foi pe care a fost scrisa...

Cine dorea, putea sa semneze asemenea adeziuni, si in documente separate, nu era nici o problema, si asemenea adeziuni au continuat, probabil, dupa sinod, cand si alti episcopi si-au manifestat acordul cu cele hotarate la Florenta.

Mai, sus, intr-un citat, se spunea ca acestia erau...clerici minori. Pai clerici minori fusesera, pana cu putin timp inainte de a se pleca spre Italia, si Visarion de Niceea si Marcu din Efes, calugari in Constantinopol...Totusi, clericii "minori" de care se face vorbire erau, in realitate, sfetnicii imparatului sau diaconii Patriarhului de Contantinopol - teologii imoprtanti ai vremii, dintre care se numeau, adeseori viitorii mitropoliti sau episcopi - si mai erau, egumenii. Chiar si din Sfantul Munte erau cativa egumeni intre participanti si semnatari...acuma chiar toti sa fi fost corupti...e cam prea mult.

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Împăratul a fost cel dintâi care a iscălit hotărârea. Mitropolitul Iracliei lipsea din pricina bolii, dar a fost totuşi silit să iscălească hotărârea în pat. Nimeni nu s-a gândit să-l tulbure pe Marcu al Efesului, fiind încredinţaţi de neclintirea sa. Isidor, Vissarion şi Protosinghelul îşi iscăliră numele plini de bucurie. Apoi urmară iscăliturile Mitropoliţilor [/COLOR] Monemvasiei, Kizicului, Trapezuntului, Nicomidiei, Târnovei, Mitilenei, Moldovei, Amasiei, Rhodosului, Dristrei, Ganei, Melenicului, Dramei şi Anhialei, ca [u]şi iscăliturile a unsprezece persoane din clericii constantinopolitani de rang mai mic. Grecii iscăliră fără a citi mai înainte hotărârea.

Hotararea...fusese proclamata in sedinta publica, deci nu pe ascuns, asa ca toti stiau de cuprinsul ei final, precum si de diferitele schite propuse spre a se construi documentul final, schite facute in jurul argumentelor, luate unul cate unul.

Ma bucur ca aduci in discutie lista episcopilor semnatari. Pentru romani ar fi de analizat prezenta unui Mitropolit al Moldovei, dar, de ce nu, si a unui episcop de Dristra (Durostorum / Silistra) din Dobrogea, mentionat chiar si in sit-ul arhiepiscopiei Tomisului...

Despre Marcu fusesera incredintati ca nu va semna. Totusi, nu cred ca nu l-au invitat sa semneze. Declaratia de unire, daca ar fi fost semnata, asa cum era redactata in documentul final, l-ar fi aratat si pe Marcu drept "unionist", asa ca nu vad de ce nu ar fi incercat pana in ultima clipa sa il convinga, nu cu bani (cum se arunca suspiciuni asupra tuturor celorlalti) ci cu argumente patristice, la care Marcu era foarte sensibil.

[TIBS]

În prealabil postat de Ducutu

Daca le-ar fi respins IN TIMPUL SINODULUI, era ceva, daca nu...dupa razboi multi viteji se arata.

Referitor la cei ce au semnat Decretul de unire de la Florenta, degeaba au respins decretul...dupa s-a incheiat sinodul. Au mai fost si altii, la alte sinoade (ecumenice chiar) care, in sinod au semnat (sub presiune? pentru mita?) iar apoi...s-au reintors la parerile anterioare, insa asta nu i-a scuzat prea mult. Ce s-a hotarat in sinod (ecumenic) a ramas hotarat.


(In timpul desfasurarii sinodului (ecumenic) de la Florenta, nu putem sa vorbim despre ortodocsi sau catolici, cel mult putem vorbi despre delegatia bizantina si delegatia latina - toti erau la fel de catolici si toti la fel de ortodocsi. Ramanea sa se stabileasca o invatatura mai clara despre problemele propuse spre discutie. ABIA APOI, am pute vorbi (eventual) de doua tabere, dar, asta ar fi un alt subiect.)

Din ce spui tu aici rezulta ca un om , chiar patriarh sau episcop de ar fi, nu are dreptul la pocainta, spovedanie si parere de rau pentru o decizie pe care a luat-o la un moment dat. Dar patriarhii si episcopii nu sunt '' infailibili'' in materie de credinta ca si papa asa ca ei mai pot sa greseasca.

[Ducutu]

În prealabil postat de TIBS

Din ce spui tu aici rezulta ca un om , chiar patriarh sau episcop de ar fi, nu are dreptul la pocainta, spovedanie si parere de rau pentru o decizie pe care a luat-o la un moment dat. Dar patriarhii si episcopii nu sunt '' infailibili'' in materie de credinta ca si papa asa ca ei mai pot sa greseasca.

Probabil ca au fost unii dintre membrii delegatiei care, mai ales dupa caderea Constantinopolului, au renuntat la mentinerea Declaratiei de unire semnate la Florenta. Dar tot asa poate fi adevarat ca au existat si ne-membrii ai delegatiei care, si inainte si dupa caderea Constantinopolului si-au manifestat acordul fata de hotararile acestui sinod.

Pana acum doar papa a avut (/are) pretentia de infailibilitate (inafara unui conciliu), insa nu in orice materie. Dar un sinod considerat ecumenic, de la inceput pana la sfarsit ul intrunirii sale, este infailibil - si nu am auzit de necesitatea "corectarii" unui sinod ecumenic...de persoane private, fie ele chiar patriarhi sau papa.

Ce hotareste un sinod ecumenic, asa ramane.

Acum, ar ramane de discutat cand si in ce conditii un sinod considerat ecumenic, si intrunit dupa toate regulile celorlalte sinoade ecumenice, isi poate pierde caracterul de ecumenicitate.

Desigur, daca stam sa ii cercetam pe cei care nu au fost de acord cu sinodul de la Calcedon, asa-numitii pre-calcedonieni, de fapt considerati eretici prin nerespectarea hotariii zisului sinod, ei ar spune cam la fel...sunt ecumenice doar sinoadele pe care le acceptam, celelate, pe care nu le (mai) recunoastem...nu sunt ecumenice. Ei, o asemena socoteala nu este prea...ortodoxa.

Dar sa ne intoarcem la argumentul nostru:

EXISTA SAU NU VRE-UN PARINTE / SINOD ECUMENIC INAINTE DE 787 (ULTIMUL SINOD RECUNOSCUT DREPT ECUMENIC SI DE RASARIT SI DE APUS) CARE SA FI FOLOSIT EXPRESIA "DUHUL SFANT PURCEDE NUMAI DE LA TATAL"?

[TIBS]

În prealabil postat de Ducutu

Probabil ca au fost unii dintre membrii delegatiei care, mai ales dupa caderea Constantinopolului, au renuntat la mentinerea Declaratiei de unire semnate la Florenta. Dar tot asa poate fi adevarat ca au existat si ne-membrii ai delegatiei care, si inainte si dupa caderea Constantinopolului si-au manifestat acordul fata de hotararile acestui sinod.

Pana acum doar papa a avut (/are) pretentia de infailibilitate (inafara unui conciliu), insa nu in orice materie. Dar un sinod considerat ecumenic, de la inceput pana la sfarsit ul intrunirii sale, este infailibil - si nu am auzit de necesitatea "corectarii" unui sinod ecumenic...de persoane private, fie ele chiar patriarhi sau papa.

Ce hotareste un sinod ecumenic, asa ramane.

Acum, ar ramane de discutat cand si in ce conditii un sinod considerat ecumenic, si intrunit dupa toate regulile celorlalte sinoade ecumenice, isi poate pierde caracterul de ecumenicitate.

Desigur, daca stam sa ii cercetam pe cei care nu au fost de acord cu sinodul de la Calcedon, asa-numitii pre-calcedonieni, de fapt considerati eretici prin nerespectarea hotariii zisului sinod, ei ar spune cam la fel...sunt ecumenice doar sinoadele pe care le acceptam, celelate, pe care nu le (mai) recunoastem...nu sunt ecumenice. Ei, o asemena socoteala nu este prea...ortodoxa.

Dar sa ne intoarcem la argumentul nostru:

EXISTA SAU NU VRE-UN PARINTE / SINOD ECUMENIC INAINTE DE 787 (ULTIMUL SINOD RECUNOSCUT DREPT ECUMENIC SI DE RASARIT SI DE APUS) CARE SA FI FOLOSIT EXPRESIA "DUHUL SFANT PURCEDE NUMAI DE LA TATAL"?

Nu stiu de ce va tot legati de acel NUMAI. Asa orice eretic poate spune ca Duhul Sfant purcede si de la Arhanghelul Mihail pentru ca in Biblie nu scrie ca ar purcede "numai'' de la Tatal si sa aduca tot felul argumente care mai de care mai aiurite.Doamne iarta-ma. O spun din nou si-mi sustin ideea ca Sf. Apostol Ioan stie cel mai bine de ce a scris asa in Evanghelie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de TIBS

O spun din nou si-mi sustin ideea ca Sf. Apostol Ioan stie cel mai bine de ce a scris asa in Evanghelie.

Dar în Evanghelie mai scrie şi de cuvintele lui Isus: "Eu şi Tatăl una suntem". Înseamnă atunci că în această Unitate intră NUMAI Tatăl şi Fiul, iar Sf Spirit nu are loc ? Tot în Evanghelie scrie că "Nimeni nu Îl cunoaşte pe Tatăl, decât numai Fiul". Prin urmare, înţelegem de aici că Sf Spirit nu Îl cunoaşte pe Tatăl, după cum la fel de bine se pare că Tatăl nu se cunoaşte pe Sine.

[Ducutu]

În prealabil postat de TIBS

Nu stiu de ce va tot legati de acel NUMAI.

Pentru ca motivul (actual) al refuzului invataturii (apusene), ca Duhul Sfant purcede DE LA TATAL SI DE LA FIUL (deci Filioque), este tocmai acea parere (ortodoxa) cum ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal (idee care nu pare sa aiba serioasa sustinere patristica)...