Papalitatea

În prealabil postat de Erethorn

Pentru ca in virtutea succesiunii apostolice (care este recunoscuta si valabila atat in BC cat si in BOR) episcopii sunt urmasii apostolilor.

Ergo, daca Petru a fost episcopul Romei (fapt recunoscut si de BC si de BOR, chiar si de Sfintii Parinti, vezi Sfantul Ioan Gura de Aur), rezulta logic ca Papa, episcopul Romei, este urmasul apostolului care a fost primul episcop acolo. Simplu.

Da, multumesc; am citit si eu aici:
http://www.crestinortodox.ro/diverse...mei-69280.html

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

The sacrosanct Roman Church, founded by the voice of our Lord and Savior, firmly believes, professes, and preaches one true God omnipotent, unchangeable, and eternal, Father, Son, and Holy Ghost; one in essence, three in persons; Father unborn, Son born of the Father, Holy Spirit proceeding from Father and Son; that the Father is not Son or Holy Spirit, that Son is not Father or Holy Spirit; that Holy Spirit is not Father or Son; but Father alone is Father, Son alone is Son, Holy Spirit alone is Holy Spirit. The Father alone begot the Son of His own substance; the Son alone was begotten of the Father alone; the Holy Spirit alone proceeds at the same time from the Father and Son. These three persons are one God, and not three gods, because the three have one substance, one essence, one nature, one divinity, one immensity, one eternity, and all these things are one where no opposition of relationship interferes .

(Cantate Domino)
În bold sunt cuvintele care arată caracterul infailibil al documentului.
Deci, avem întrunite următoarele mărci ale infailibilităţii papale:
-este document semnat de papa în mod personal (nu prin delegaţi)
-se referă la chestiuni de credinţă sau morală
-există forumulare solemnă: aceasta este credinţa Bisericii, nu părerea personală a papei.

Pentru neclarităţi privind cine este capul Bisericii şi care sunt condiţiile infailibilităţii, consultaţi clarificările aduse de Conciuliul Vatican I.

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

Aici spune foarte clar de la Cine purcede Mangaietorul = Duhul Sfant = Duhul Adevarului, de unde se vede clar ca, tinand cont ca Hristos e mai "infailibil" decat papa, papa de fapt nu este chiar asa de infailibil cum cred unii, si implicit nici Biserica Romana.

[quote=Mihnea Dragomir;247704]Aţi putea da un exemplu de erezie dogmatizată de vreun papă ?QUOTE]

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

Nu stiu cine a dogmatizat filioque, insa din acest pasaj scripturistic se deduce in mod evident ca filioque este erezie. Chiar nu inteleg cum se poate sa se fi nascut o asemenea erezie cand textul din evanghelia dupa Sfantul Ioan este foarte lamuritor !!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aţi putea da un exemplu de erezie dogmatizată de vreun papa?

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

Nu stiu cine a dogmatizat filioque, insa din acest pasaj scripturistic se deduce in mod evident ca filioque este erezie. Chiar nu inteleg cum se poate sa se fi nascut o asemenea erezie cand textul din evanghelia dupa Sfantul Ioan este foarte lamuritor !!

[Mihnea Dragomir]

Cred că primii eretici sunt următorii:
-Sf Pavel:
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte! (Gal 4 cu 6)

-Sf Luca:
Venind la hotarele Misiei, încercau să meargă în Bitinia, dar Duhul lui Iisus nu i-a lăsat.
(Acte, 16 cu 7)

Dar să revenim la subiect. Şi anume, la "papalitate". Problema "de la Cine vine Duhul Sfânt" e pe alte topicuri.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cred că primii eretici sunt următorii:
-Sf Pavel:
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte! (Gal 4 cu 6)

-Sf Luca:
Venind la hotarele Misiei, încercau să meargă în Bitinia, dar Duhul lui Iisus nu i-a lăsat.
(Acte, 16 cu 7)

Dar să revenim la subiect. Şi anume, la "papalitate". Problema "de la Cine vine Duhul Sfânt" e pe alte topicuri.

Da cu tamaie si fuge dracu' !

Faptul ca Il numeste Duhul Fiului Sau nu argumenteaza sub nici un chip ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul. Duhul Sfant e si al Fiului, dar nu in sensul ca purcede de la Fiul. Cuvantul Mantuitorului este absolut evident iar Ioan scrie foarte clar in evanghelie ca Duhul Sfant purcede de la Tatal. Sfantul Pavel nu scrie niciunde ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul. Deci este evident ca daca Insusi Hristos spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal, da-mi voie sa iti spun ca tocmai l-ai facut mincinos pe Mantuitorul Hristos si pe sfantul Ioan care consemneaza cuvantul in evanghelia sa.

Ori este evident ca daca filioque este erezie, ceea ce si este din punct de vedere al lui Iisus Hristos si al Sfintei Sale Biserici, devine o concluzie absolut logica si de netagaduit, ca papa nu este infailibil din moment ce a afirmat filioque ca adevar dumnezeiesc !!!

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

O sancta simplicitas !!!

În prealabil postat de ivo_faith

Da cu tamaie si fuge dracu' !

Faptul ca Il numeste Duhul Fiului Sau nu argumenteaza sub nici un chip ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul. Duhul Sfant e si al Fiului, dar nu in sensul ca purcede de la Fiul. Cuvantul Mantuitorului este absolut evident iar Ioan scrie foarte clar in evanghelie ca Duhul Sfant purcede de la Tatal. Sfantul Pavel nu scrie niciunde ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul. Deci este evident ca daca Insusi Hristos spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal, da-mi voie sa iti spun ca tocmai l-ai facut mincinos pe Mantuitorul Hristos si pe sfantul Ioan care consemneaza cuvantul in evanghelia sa.

Ori este evident ca daca filioque este erezie, ceea ce si este din punct de vedere al lui Iisus Hristos si al Sfintei Sale Biserici, devine o concluzie absolut logica si de netagaduit, ca papa nu este infailibil din moment ce a afirmat filioque ca adevar dumnezeiesc !!!

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

O sancta simplicitas !!!

Lucrurile scrise mai sus sunt de natura sa duca la doua concluzii, in situatia in care nu sunt contrazise, si anume:
1. dogma filioque este erezie;
2. dogma infailibilitatii papale este erezie.

[Erethorn]

Pai ia sa analizam putin Ioan 15:36.

In primul rand, faptul ca Duhul purcede de la Tatal nu inseamna ca nu purcede si de la Fiul. Daca asa ar fi stat lucrurile, formularea ar fi fost "care doar de la Tatal purcede".

In al doilea rand, si cel mai important, in chiar acest verset Iisus spune ca Il va trimite pe Duhul ! Adica El, Hristos, Il trimite pe Duhul ! Duhul vine de la Tatal, prin Fiul !

[Ducutu]

În prealabil postat de ivo_faith

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu vi-L voi trimite de la Tatăl, Duhul Adevărului, Cel ce din Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15, 26)

Aici spune foarte clar de la Cine purcede Mangaietorul = Duhul Sfant = Duhul Adevarului, de unde se vede clar ca, tinand cont ca Hristos e mai "infailibil" decat papa, papa de fapt nu este chiar asa de infailibil cum cred unii, si implicit nici Biserica Romana.

Daca lucrurile ar fi atat de simple...

Cand vorbim despre persoanele Preasfintei Treimi, si la VIATA INTRA-TRINITARA, noi pornim de la revelatia divina si de modurile in care cele trei Persoane ale Treimii s-au revelat in lume.

Spre exemplu, a fost o nastere a Fiului in lume --> s-a dedus existenta unei nasteri a Fiului din Tatal, dar in vesnicie (de fapt, vorbind despre vesnicie ar cam trebui sa spunem ca Tatal il tot naste pe Fiul, caci vesnicia nu se imparte in fragmente de genul "inainte" si "dupa").

Apoi, cunoastem faptul ca Tatal l-a trimis pe Duhul Sfant in lume --> Tatal l-a purces / spirat pe Duhul Sfand din vesnicie.

Pana aici suntem de acord.

Insa faptul ca, tocmai in citatul de mai sus se pomeneste de un rol al Fiului in trimiterea Duhului Sfant in lume, ne duce spre intrezarirea faptului ca Fiul are o contributie si in spirarea / purcederea Duhului Sfant.

Aceasta participare a Fiului la purcederea VESNICA a Duhului Sfant, a fost inteleasa de Sfintii Parinti din Rasarit si a fost sintetizata in formula "Duhul Sfant purcede de la Tatal PRIN Fiul". In Apus, aceasta legatura a fost exprimata prin expresia "Duhul Sfant purcede de la Tatal SI de la Fiul".

Problematica este, in linii mari, aceasta.

Disputele despre Filioque au pornit nu de la diferenta de exprimare a legaturii dintre Fiul si Duhul Sfant, ci de la faptul ca Apusenii si-au permis sa includa in textul Crezului de la Niceea si Constantinopol o expresie ce la vremea aceea, sec IV, nu fusese considerata necesara, caci ... inca nimeni nu negase faptul ca Duhul Sfant nu ar purcede SI de la Fiul.

Problema se complica pentru analiza autoritatii unui sinod ecumenic, si se punea problema daca un sinod ecumenic putea sau nu sa amplifice textul crezului (mai ales dupa ce sinodul de la Efes a interzis "modificare" Crezului, sinod care insa...vorbeste numai de crezul de la Niceea si pare sa nu se refere la Simbolul / Crezul niceno-constantinopolitan, desigur, daca nu luam in calcul situatia ca sub numele de Crezul de la Niceea sa se fi inteles, de fapt, Crezul inceput la Niceea si completat la Constantinopol).

[Ducutu]

În prealabil postat de Erethorn

Pai ia sa analizam putin Ioan 15:36.

In primul rand, faptul ca Duhul purcede de la Tatal nu inseamna ca nu purcede si de la Fiul. Daca asa ar fi stat lucrurile, formularea ar fi fost "care doar de la Tatal purcede".

In al doilea rand, si cel mai important, in chiar acest verset Iisus spune ca Il va trimite pe Duhul ! Adica El, Hristos, Il trimite pe Duhul ! Duhul vine de la Tatal, prin Fiul !

Aveti dreptate, insa conform conceptiei ortodoxe, Fiul are un rol in trimiterea Duhului Sfant IN LUME, dar nu are acest rol in spirarea / trimiterea Duhului DIN VESNICIE.

Conform principiului pe care l-am prezentat in mesajul meu anterior, participarea Fiului la trimiterea Duhului IN LUME, indica participarea Fiului si la trimiterea / spirarea/ suflarea Duhului DIN VESNICIE.

Pentru catolici formula "Duhul purcede de la Tatal prin Fiul" este in perfect acord cu "Duhul purcede de la Tatal si de la Fiul".

A se retine faptul ca in perioada primelor sapte sinoade ecumenice NICI UN SFANT PARINTE DIN RASARIT SAU DIN APUS NU A AFIRMAT CA "DUHUL SFANT PURCEDE numai DE LA TATAL", expresie ce a patruns in teologia rasariteana doar in perioada de tensiune dintre Rasarit si Apus si nu se bucura de sprijinul biblic, patristic si nici de cel al sinoadelor ecumenice. Deci, o asemenea expresie, este considerata PARERE PERSONALA, si asteapta sa fie validata sau invalidata de vre-un viitor sinod ecumenic.