Europa - cel mai secularizat continent al lumii

[ai2]

În prealabil postat de cristinamaria

@ai2: Stimate Ai2,

Eu nu te-am atacat pe tine ca persoana, nu te cunosc si ca urmare nu am cum sa te atac.

Daca spui ca aberez fara sa-mi dai argumente ataci persoana nu afirmatia si pentru asta nu e nevoie sa ne cunoastem. Eu strict la acest lucru ma refeream. Da-mi exemple nu-mi spune ca aberez pt ca asta nu-ti da dreptate si nici nu invalideaza afirmatiile mele.

Nu am bannat pana acum pe nimeni, iar pe topicurile pe care am conversat cu cei ce se declara atei am ramas pe toate singura, se pare ca ateii au ramas in pana de idei sau metode de abordare.

Exista destule exemple de atei banati din senin si inclusiv exemple de credinciosi hardcore care pot insulta in voie fara sa pateasca nimic. Eu sunt aici sa stau (dar plec o sapt in concediu, sa nu crezi ca am fugit!) si promit sa nu fac scandal, ci sa discut strict subiecte in principal legate de ateism sau stiinta. Daca voi fi banat ai sa te convingi poate de ce scriu acest mesaj.

Ateismul asta are marele defect ca ii face pe adeptii lui sa se simta superiori, nu stiu din ce motiv, si din cauza asta e cam ca si cum ai discuta cu peretele, ca ateul pleaca oricum din start de la premisa ca orice ai zice eu nu cred.

Ar fi multe de spus dar prefer sa-ti raspund chiar cu vorbele tale:

Tutea dadea o replica unui grup de tineri care sustineau teoria evolutiei, spunand "Voi puteti sa va trageti din maimute daca doriti, eu sunt creatie divina!"

Cine se simte superior in mesajul pe care chiar tu l-ai scris la topicul despre evolutie?

Nici nu analizeaza continutul, doar forma, asa ca tine, ca si eu daca ma uit pe geam si vad un miting al sindicatului CFR si un rand de oameni care asteapta sa sarute sfintele moaste, as putea afirma ca intre sindicalism si religie nu e nici o diferenta.

As mai putea de asemenea afirma ca nu e nici o diferenta intre religie si plajele din Mamaia, ca si acolo se inghesuie oamenii si se calca in picioare,

Asta spera Elena Udrea dar ca la moaste n-am vazut sa se bata lumea pe plaja! E o mare diferenta prin faptul ca la mare oricati oameni s-ar duce nu respecta acelasi ritual, nu au aceeasi opinie despre ce trebuie sa faci la mare etcetc.

deci daca ne gandim un pic mai bine, am putea chiar sa afirmam ca intre Radu Mazare si Isus Christos e diferenta doar de imbracaminte! Cine nu e de acord cu mine sa aduca argumente!!!!!

Nope! Cei care merg la mare nu merg sa-l idolatrizeze pe Mazare. Acest personaj se afla evident in tablou dar n-are legatura cu faptul ca oamenii merg la mare. In schimb, Ceausescu si altii ca el au avut o legatura cat se poate de stransa cu comunismul.
Eu nu am spus ca orice loc unde se aduna oameni miroase a religie!

Ideile pe care le scrii insa sunt atat de ridicole incat nu comporta argumentatie. Este ca si cum ai scrie "eu cred ca intre Picasso si Grigorescu nu e nici o diferenta, ca ambii dadeau cu bidineaua pe cate un cearceaf, si daca nu sunteti de acord cu mine aduceti argumente". Cam asa suna ce ai spus tu.

Exista diferente chiar mari si intre religii dar asta nu diminueaza niciuneia calitatea de religie. Modul de manifestare poate fi extrem de diferit (desi exista doar doua categorii de zei: ai desertului si ai junglei) dar tot religii se cheama. Partea cu argumentele este absolut normala nu crezi? Ai pretentia sa iti accept ideile fara argumente? Zau ca ma desconsideri! Eu nici argumentele altor atei nu le inghit pur si simplu doar pentru ca mi-ar conveni ce spun ei. Trebuie sa le inteleg mai intai!

Din aceasta perspectiva nu am ce sa argumentez, ca nu exista o logica la care sa lipim aceste argumente. Tu te astepti ca ceilalti sa te convinga pe tine de ceva (nu stiu ce) dar tu la randul tau nu convingi pe nimeni de nimic. Nu ai afirmat nimic plauzibil si argumentabil, ai zis ca tie ti se pare ca cerul e verde, ca asa vrea muschii tai,

Am mai spus, ceea ce afirm vine din analiza dovezilor de care am dispus. Oricand admit ca logica mea poate fi gresita sau dovezile insuficiente sau irelevante dar as vrea pentru asta dovezi, nu mesaje ca al tau in care pe scurt spui ca aberez fara sa dai si argumente.

si cui nu-i convine sa aduca argumente. Nu merge asa. Daca majoritatea sustine ca cerul e albastru si tu zici ca e verde, adu tu argumente ca e verde!!!!

Cerul chiar este verde dar intr-o regiune redusa si in conditii speciale: (vezi poza)
http://www.diseara.ro/ro/conversatii...raza-verde-684
Eu am vazut ceva asemanator din avion.

Altfel, scuza-mi intrebarea, ce faci pe forumul asta (unde evident nu esti in majoritate)?

Aici incerc sa mai sterg din impresiile gresite pe care le lasati cand vine vb de stiinta (evolutie in principal). Am gasit tot felul de bazaconii pe acele topicuri si am adus si argumente.

Majoritatea ar trebui sa-ti dea de gandit. Eu unul nu ma simt neaparat mai bine daca sunt de partea majoritatii. Inca de cand am devenit ateu mi-a fost clar ca exista o majoritate din care nu fac parte dar asta nu inseamna ca ma feresc de ea! Nu ma caracterizeaza mentalitatea de strut.

Modul in care reactioneaza restul autorilor, CARE SUNT IN MAJORITATE, CEEA CE TU NU ESTI, este normal, ca le ofensezi credintele.

Dictatura majoritatii ma sperie! Nu de alta, dar si pe vremuri tot un singur partid era legal.

Si eu daca ma asez la meci in galeria de la Dinamo si strig Hai Rapidul! o sa stau in spital o saptamana. Din aceasta perspectiva, autorii care te-au apostrofat discret pe-aici pe forum au dat dovada de muuuuulta mila si dragoste crestina in exprimari.

Esti sigura? Si nu ma refer doar la mine, ci si la alti atei, multi deja banati.
Arata-mi te rog dragostea din mesajele de la topicul legat de ateism pt ca eu nu le vad:
http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=379
Sau poate ati urmat exemplul biblic unde suntem denumiti nebuni?

Nu am nimic cu tine, nu vreau sa te ofensez, da daca vrei discutie da dovada de deschidere, nu de "superioritate". Daca vrei dialog, considera-te egal cu ceilalti, si incearca sa-i intelegi, nu sa-i consideri "mase manipulate de religie". In cazul in care inca nu te-ai prins, pe forumul asta se discuta DESPRE RELIGIE. Daca vrei asa ceva, tre sa te consideri egal cu aia care asta discuta, iar din postarile tale nu cred ca a inteles cineva asa ceva.

Nici eu nu am nimic cu nimeni, doar cu ideile legate de stiinta si ateism am o problema cat timp sunt deplasate.

Pe forumul asta se discuta multe alte subiecte pe langa religie iar eu tocmai egalitate vreau cand cer argumente. Nu vreau sa persist in greseala dar nici nu pot crede in orice doar pentru ca imi spuneti voi!

În prealabil postat de ai2

Razi tu razi dar nu-i rasul tau! va certati ca la usa cortului fie ca e vb de Michael, atentatele de la 11 septembrie sau daca a ajuns omul pe luna. Toti cei implicati va declarati crestini, aveti si poze cu sfinti dar va certati in legatura cu aproape orice desi tu razi cand iti spun ca intelege fiecare ce vrea. Citeste topicurile "arzatoare" si ai sa te convingi despre ce vorbesc.

ai2 draga, razvratirea ta e justificata si o inteleg foarte bine dar nu subscriu la ea pentru ca razvratirea nu duce la nimic constructiv. Este o metoda nefructuoasa. De ce a zis Iisus ca daca cineva iti cere haina nu-l impiedica sa-ti ia si camasa sau daca cineva te loveste peste un obraz sa-l intinzi si pe celalalt? Raspunsul prin bine la un rau scade puterea raului, nu inseamna ca-l dezradacineaza, raul exista dar prin metoda din Vechiul Testament "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte" (razbunare "dreapta") nu se face altceva decat sa se ajunga la o crestere progresiva a raului.
Aici pe forum unii oameni sunt sceptici si suspiciosi, au temeri poate justificate pentru ca fiecare se straduie sa isi mentina drumul corect si neexistand prea multe "indicatoare" pe acest drum multi prefera sa pastreze o linie traditionala sau poate o linie pe care au inteles-o mai bine, important e sa ajunga fiecare la liman. L-am intrebat pe duhovnicul meu de ce au existat conflicte intre unii sfinti si mi-a spus "pentru ca Dumnezeu este necuprins si fiecare cuprinde ce si cat poate iar faptul ca au fost conflicte intre ei nu ii face mai putin sfinti". Mi-a spus ca si Ioan Gura de Aur, Grigorie Palama, sf Vasile cel Mare au fost neintelesi chiar de unii sfinti ai vremurilor lor dar asta nu le-a scazut cu nimic sfintenia nici unora nici altora.
Asa ca lumea mai discuta si in contradictoriu dar fiecare vorbeste din prisosul inimii lui, fiecare scoate ceea ce are in interior. Dar omul nu stie tot ce zace in inima lui, daca l-ar lasa Dumnezeu sa vada tot nu ar putea rezista acestei imagini. Cartile marturisitorilor din inchisori mi-au aratat ca dus la limita extrema a suferintelor, omul scoate tot din el, unii se sfintesc altii cad...

În prealabil postat de ai2

Liderii comunisti au mimat divinul.
Hai sa-ti explic altfel la ce ma refeream. iubitii conducatori le stiau pe toate, de la agricultura, la arhitectura, la stiinta etc. Inclusiv morala era dictat tot de sus (si aici cel putin la partea cu homosexualii nu vad diferenta majora intre comunism si crestinism).
Ratia de le ei venea!
Sistemul stia in mare masura tot ce misca (urechea si timpanu remember?). Iti stia gandurile dusmanoase si direct in iad=canal ajungeai.
Ordinele se indeplineau neconditionat ridicandu-se in slavi cei care le dadeau.

Cand detii atata control, cand tara este prospera numai datorita tie (evident demagogie), cand esti ridicat in slavi indiferent de ce faci, care e diferenta intre tine si zei?
Din punctul meu de vedere comunismul a fost o religie prost implementata si de aceea nu a rezistat, la fel cum nu au rezistat nici alte religii in timp. Evolutionism la nivel de religie!

Prietene, fortezi ... Iti mai explic din nou:
Religia - credinta in supranatural { SUPRANATURÁL adj. 1. (rar) suprafiresc. (Un fenomen ~.) 2. v. fantastic. 3. imaterial, nematerial, nepământean, nepământesc. (Element ~.)
Sursa:| Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | )}. Ex: crestinism, islam, budism etc

Sisteme: comunism, social - democratie, etc si ateismul...

Diferenta e majora!!!

[ai2]

În prealabil postat de luchian

Prietene, fortezi ... Iti mai explic din nou:
Religia - credinta in supranatural { SUPRANATURÁL adj. 1. (rar) suprafiresc. (Un fenomen ~.) 2. v. fantastic. 3. imaterial, nematerial, nepământean, nepământesc. (Element ~.)
Sursa:| Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | )}. Ex: crestinism, islam, budism etc

Sisteme: comunism, social - democratie, etc si ateismul...

Diferenta e majora!!!

Si eu iti explic din nou ca regimul comunist s-a comportat ca o religie. Uita-te com se comporta religiile si fa o comparatie cu perioada comunista! Definitia de mai sus nu spune nimic despre elementele unei religii si cred ca asta-o motivul pentru care discutam in paralel. Practica ne-a omorat, nu definitia. Asta e, gasesc prea multe asemanari intre comunism si crestinism sau islamism.

Ce argumente ai ca ateismul a avut vreo legatura cu comunismul? Stiu ce inseamna ateism (chiar stiu!) si nu gasesc asemanari intre cele doua ideologii.

De ce ai inclus ateismul la sisteme? Nu ti se pare ca fortezi? :D Ateismul nu este un sistem sau o ideologie politica.

În prealabil postat de ai2

Si eu iti explic din nou ca regimul comunist s-a comportat ca o religie. Uita-te com se comporta religiile si fa o comparatie cu perioada comunista! Definitia de mai sus nu spune nimic despre elementele unei religii si cred ca asta-o motivul pentru care discutam in paralel. Practica ne-a omorat, nu definitia. Asta e, gasesc prea multe asemanari intre comunism si crestinism sau islamism.

Ce argumente ai ca ateismul a avut vreo legatura cu comunismul? Stiu ce inseamna ateism (chiar stiu!) si nu gasesc asemanari intre cele doua ideologii.

De ce ai inclus ateismul la sisteme? Nu ti se pare ca fortezi? :D Ateismul nu este un sistem sau o ideologie politica.

Lucrurile se nasc clare, noi derivam si complicam termenii.

Scuza-ma pentru fortare, am asemanat doar elementele mult mai comune si vizibile dintre cele doua (comunism - ateism). De exemplu lipsa divinitatii este elementul esential si inlocuirea ei cu omul pragmatic.
Religia inseamna mai intai traire launtrica (in duh), dupa care urmeaza ritualurile, ca o manifestare a duhului si o disciplina a trupului.

Religie inseamna cugetare la cele neapropiate ("Nu credeam sa invat a muri vreodata")

Sistemul: 1+1=2

Preferi sa denumesc ateismul - nonreligie? :D

[cristinamaria]

@ai2:

S-o luam de la inceput.

Nu voi incepe aici sa definesc religia. Voi incerca sa iti explic cateva lucruri despre putere si conducere. Exista o serie de teorii despre cum se conduc oamenii, cum se implementeaza o idee, cum se face o propaganda, cum se construieste un mesaj, ce faci cu o populatie ca sa devina guvernabila si sa obtii de la ea ce doresti tu etc. (nu o sa iti zic care sunt teoriile astea ca sunt biblioteci intregi, scoli de gandire in sociologie si politica, chiar si in management etc.). Multe din aceste teorii au fost puse in practica in diverse etape istorice si au dat chix (de aceea au si aparut in permanenta noi teorii!). Singurul element care a reusit de-a lungul istoriei sa polarizeze atentia si energia oamenilor si sa si dureze in timp ca mecanism a fost religia. Nu degeaba cea mai longeviva institutie si cea in care oamenii au cea mai mare incredere este biserica.

Vazand acestea, conducatorii, care nu sunt prosti, ce si-au zis ei? de ce sa nu copiem si noi elemente de ritual din biserica, incercand sa ne folosim de ele pentru a atinge alte scopuri, cum ar fi guvernarea in sensul pe care-l dorim noi? Zis si facut! (comunistii nu au fost nici pe departe primii, inaintea lor au mai fost nazistii, care au avut unul dintre cele mai eficiente sisteme de propaganda din istorie, imperiul britanic etc.) Toate aceste gasti de conducatori au copiat elemente de ritual din biserica pentru a obtine acelasi efect, sa fie urmati neconditionat decatre popor, si nici una nu a reusit. Din simplul motiv ca biserica are origine divina, iar metodele de conducere a oamenilor nu. In acest sens, poti regasi grupuri mari de oameni care se aduna sa o vada pe regina UK cu toate ca nu are nici o legatura cu religia, poti vedea grupuri maaaaari de oameni la concertele hard-rock si nici acolo nu e nimic religios, poti vedea grupuri mari de oameni la mici si bere cum ai spus tu, la mitinguri, la mare, la plaja etc.

Moastele sfinte, si biserica in general, e singurul loc in care vei vedea grupuri mari de oameni care se duc acolo din iubire.

Faptul ca atat comunismul cat si alte sisteme de conducere au copiat elemente de ritual din religie nu cred ca se poate numi mimare a religiei (ca scopul e cu totul altul) si nici nu se poate spune ca intre venerarea sfintelor moaste si mersul la mici si bere nu e nici o diferenta, ca difera in primul rand motivele pentru care faci fiecare din aceste actiuni.

Cu bannarea.
Pui problema preferential, nu esti obiectiv. Atat ateii care au sarit peste cal cat si credinciosii hard core au fost bannati (mai cauta pe topicuri si vei vedea). Mi se pare normal sa bannezi un interlocutor care depaseste limita politetei si a bunului simt, sau care nu e capabil de o discutie civilizata, indiferent cine e si ce punct de vedere are. Ateii la care m-am referit eu nu au fost bannati (am verificat) ci pur si simplu au abandonat topicurile despre evolutie pe care au vazut ca lumea are contraargumente mai puternice decat argumentele lor.

Cu Tutea.
Nu intelegi textul lui Tutea, ti-l explic mai incolo.

Cu dragostea crestina.
Confunzi cearta cu dialogul. Faptul ca oamenii argumenteaza in contradictoriu nu e egal cu cearta. Chiar si oameni care sunt crestini pot avea puncte de vedere diferite cu privire la diverse aspecte din crestinism. Crestinismul nu e o dogma si oamenii nu sunt bigoti. Crestinismul nu anuleaza ratiunea umana, ai voie sa gandesti si sa intorci orice problema pe toate fetele, asta nu ioneamna ca nu il iubesti pe Dumnezeu sau ca nu esti crestin. Faptul ca majoritatea autorilor sunt crestini nu inseamna ca ar trebui sa fie automat de acord.

[cristinamaria]

@ai2: vorba lui Tutea nu are nimic comun cu aroganta, ci cu sistemele de referinta.

Din interiorul crestinismului, cand esti crestin, ai acceptat clar ca il iubesti pe Dumnezeu si ca Dumnezeu l-a creat pe Adam din care se trag toti oamenii (la asta se refera, nu neparat ca Dumnezeu l-a creat direct pe Tutea, ci ca e creatie divina in sensul ca omul a fost creat de Dumnezeu), nu ai alta optiune. Nu poti fi crestin dar sa afirmi ca nu te-a creat Dumnezeu. deci pentru crestini creatia divina nu e o aroganta ci un fapt de viata. Chiar asa afost.

Daca te situezi in afara sistemului de referinta crestin, poti afirma ca nu ai fost creat de Dumnezeu (poti sa accepti si creatia divina si sa nu fii crestin, dar invers nu se poate).

Tutea spune de fapt ca daca tu doresti sa te situezi in alt sistem de referinta decat cel crestin nu ai decat. El, Tutea, se situeaza inauntrul acestuia.

Din aceasta perspectiva, nu vad unde e aroganta.

[ai2]

În prealabil postat de cristinamaria

@ai2:
Ateii la care m-am referit eu nu au fost bannati (am verificat) ci pur si simplu au abandonat topicurile despre evolutie pe care au vazut ca lumea are contraargumente mai puternice decat argumentele lor.

Abandonarea topicurilor - am patit-o si eu cu crestinii deci si tu pui problema preferential.