Cum vi-l imaginati pe Dumnezeu

[florin.oltean75]

Sfantul Ioan Damaschin,Dogmatica: http://www.biserica-luzern.ch/Dogmat...0Damaschin.pdf

"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul, Unul-Născut, care este în sânurile Tatălui, acela L-a făcut cunoscut€. Prin urmare, Dumnezeirea este inefabilă si incomprehensibilă, €žcăci nimeni nu cunoaşte pe Tatăl afară de Fiul si nici pe Fiul afară de Tatăl€. Sfântul Duh, însă, cunoaşte cele ale lui Dumnezeu, în chipul în care duhul omului cunoaşte cele ce sunt în el. In afară de prima si fericita fire, nimeni n-a cunoscut vreodată pe Dumnezeu, decât numai acela căruia ea i s-a descoperit. Nimeni, nu numai dintre oameni, dar nici dintre puterile suprapământesti, adică chiar dintre Heruvimi si Serafimi.
Dumnezeu, însă, nu ne-a lăsat în completă neştiinţă, deoarece cunoştinţa existenţei lui Dumnezeu este însămânţată de El în chip firesc în toţi oamenii."

.."este evident că există Dumnezeu. Fiinţa si natura Lui, însă, este cu totul incomprehensibilă[care nu poate fi înt›eles, cuprins cu mintea;] şi incognoscibilă.[Care nu poate fi cunoscut de rat›iunea omenească] Este evident că Dumnezeu este necorporal. Căci, cum ar avea corp ceea ce este infinit, nemărginit, fără de formă, impalpabil, nevăzut, simplu si necompus?

Dacă Dumnezeu ar fi corporal, cum se va putea respecta dictonul că Dumnezeu străbate prin toate si umple toate, dup ă cum spune Scriptura:
€ž"Nu umplu Eu, oare, cerul şi pământul, zice Domnul?"€.[Ieremia XXIII, 24.]


"Cel care voieşte sa definească fiinţa cuiva trebuie să spună ce este fiinţa aceluia, nu ceea ce nu este. Cu privire la Dumnezeu, însă, este cu neputiţă să spunem ce este fiinţa Sa.

Dumnezeu nu face parte din existenţe. Asta nu înseamnă că Dumnezeu nu există, ci că el este mai presus de toate existenţele si mai presus de însăşi existenţa. Şi dacă cunoştinţele sunt în legătură cu existenţele, urmează că ceea ce este mai presus de cunoştinţă va fi negreşit si mai presus de existen ţă, si din contră, ceea ce este mai presus de existenţă, va fi si mai presus de cunoştinţă.
Prin urmare, Dumnezeirea este infinită si incomprehensibilă. Şi numai aceasta putem înţelege cu privire la fiinţa sa, anume nemărginirea şi incomprehensibilitatea Sa. Toate câte le spunem in chip afirmativ cu privire la Dumnezeu nu indica natura Lui, ci cele in legatura cu natura Sa. Chiar dacă vom spune că Dumnezeu este bun, că este drept, că este înţelept, sau orice altceva, nu indicăm natura lui Dumnezeu, ci pe acelea în legătură cu natura Lui.

Este cu neputinţă să se găsească în lume o imagine care să exemplifice în ea însăşi în chip exact modul de existenţă al Sfintei Treimi. Căci cum este cu putinţă ca ceea ce este făcut, compus, stricăcios, schimbător, circumscris, care are formă si este coruptibil, să arate în chip clar fiinţa dumnezeiască cea mai presus de fiinţă şi liberă de toate acestea? "

Intrucatva, este surprinzator ca ortodoxia a acceptat punctul de vedere al Sf. Ioan Damaschin.

[cristirg]

În prealabil postat de florin.oltean75

Intrucatva, este surprinzator ca ortodoxia a acceptat punctul de vedere al Sf. Ioan Damaschin.

-de ce e surprinzator?

[iustin10]

În prealabil postat de AndraEu

Fericirea sufletului... asta cred ca reprezinta, iubirea... El este totul. Trebuie sa iubim tot, omul, pasarile, orice este pe pamant fiindca El e veselia si dragostea suprema...nu cred ca e ceva de imaginat ci de simtit...

Iubirea lui Dumnezeu catre noi si fericirea si bucuria sufletului ratacit este , Hristos .
Noi simtim iubirea Lui chiar daca nu simtim inca iubire fata de aproapele,sau fata de tot ce ne inconjoara . Si astfel simtim dragostea Lui, inainte de a simti dragostea noastra .
Dragostea Lui e ca un foc care ne molipseste si ne aprinde si pe noi ,cei impietriti in ura.
Dumnezeu se simte ca o mare dragoste venita din afara , dincolo de noi,si care totusi e in noi si cu noi.
Fara Hristos ,nimeni nu ar putea simti dragostea lui Dumnezeu ,si nu ar putea fi partas cu dumnezeirea
Prin Hristos avem deschidere catre Tatal,prin Duhul.

[sophia]

Mie mi se pare ca noi oamenii putem si poate ca este si bine asa, sa ne formam o imagine despre cei de Sus, sa-i percepem intr-un anume mod care sa ne ajute sa percepem credinta mai bine.
Aici se fac niste confuzii (adica asa vad eu):

1. Da, pe Dumnezeu Tatal si pe Duh nu ni-i putem imagina. Si totusi...
Pe Dumnezeu Tatal ni-l imaginam ca pe un om (suntem doar facuti dupa asemanarea lui) foarte batran. Unii il vad bland si iubitor, altii chiar si rau si razbunator, pedepsind oamenii. Chiar apare asa in unele icoane.
Pe Duhul Sfant il percep ca pe o suflare care ne da forta si ne ajuta. Suflarea Batranului...
In icoane apare ca porumbel.

2. Pe Iisus (deci Dumnezeu Fiul) ni-l imaginam in forma lui omeneasca. De aceea exista icoane si tablouri cu el. Unul il vede blond si frumos, altul dimpotriva... Dar toti il stim ca pe un om bun care a indurat multe...
Dupa conceptia unora, ar trebui sa nu mai existe icoane cu Iisus si nici cu Maica Domnului, sau alti sfinti. Ca nu trebuie sa ni-i imaginam asa. Nu stiu...

3. Ceea ce scria cineva mai sus ca percepem prin slujbe, rugaciuni si etc. nu inseamna totusi ca asa il percepem pe Dumnezeu, ci asa percepem si auzim/primim invataturile lui. Pentru mine nu e tot una.
E ca si cum cineva nu trebuie sa-si imagineze parintii, sau sotul/sotia, in trup, ci ii simte doar prin ceea ce fac ei si ne invata. Pai este tot una?
Chiar si dupa ce acestia mor, tot mai sunt cu noi, tot mai pastram imaginea lor.

4. Mi se pare omeneste sa ne imaginam pe Dumnezeu asa cum putem noi oamenii, in forma umana. Ne este mai la indemana, mai aproape de suflet.
Il numim totusi "Tatal nostru..." .
Eu una ii consider ca pe parintii mei ceresti si cu forma umana. Asa imi este si mai usor sa ma rog si sa comunic cu ei.
Ne uitam si la icoane cand ne rugam. Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi.

Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu: ca nu este ca este ceva de neimaginat, ca e imposibil, ca neincompresibilitate (nici nu pot retine asa un cuvant).
Cand atatia oameni au imaginat in icoane, tablouri, cand atatia oameni incearca sa si-i apropie de suflet si intelegere tocmai imaginandu-i cumva.

Ma intreb intotdeauna cum ar trebui sa-i explicam unui copil? Cum ar putea el sa-l perceapa pe Dumnezeu in Treimea Sa?
Cand noi le aratam in biserica si acasa (in icoane): "Uite pe Doamne-Doamne" si-l invatam sa sarute icoana si sa se inchine si roage la ea.

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...d=0CIwCEK0DMEw

Sunt acolo doua icoane deosebite cu Sfanta Treime.

Nu stiu de ce nu pot pune poza prin "copy-paste". Unii scriu ca ei asa fac...

În prealabil postat de sophia

..... Unii il vad bland si iubitor, altii chiar si rau si razbunator....

Asta ar trebui sa va puna pe ganduri.

De ce nu "blanda si iubitoare, chiar si rea si razbunatoare"?

Cati dintre voi vad si o femeie in Dumnezeu? Un hermafrodit sa zicem...

Se vede discriminarea de la mare distanta, fara sa fiu feminist.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de cristirg

-de ce e surprinzator?

Pentru ca ortodoxia, in general, pune un mare accent pe forma, pe expresie - bogatia motivului, fie in arhitectura, pictura sau vesmintele clerului.

Invataturile publice, in cea mai mare parte a lor, sunt iconografice, axate pe corporal: fie Dumnezeu, sfinti sau ingeri.

Dumnezeu este dezvaluit, in principal, prin calitatile sale. Calitati care pot fi intelese prin relatie, prin fenomen.

Dar natura/fiinta lui Dumnezeu este dincolo de orice calitate, expresie sau fenomen.

Invatatura crestina nu este familiara cu aceasta abordare profunda.

Nu sunt furnizate explicatii clare.

Nici cum aceasta se impaca cu reprezentarile iconografice.

[cristirg]

În prealabil postat de sophia

Mie mi se pare ca noi oamenii putem si poate ca este si bine asa, sa ne formam o imagine despre cei de Sus, sa-i percepem intr-un anume mod care sa ne ajute sa percepem credinta mai bine.
Aici se fac niste confuzii (adica asa vad eu):

1. Da, pe Dumnezeu Tatal si pe Duh nu ni-i putem imagina. Si totusi...
Pe Dumnezeu Tatal ni-l imaginam ca pe un om (suntem doar facuti dupa asemanarea lui) foarte batran. Unii il vad bland si iubitor, altii chiar si rau si razbunator, pedepsind oamenii. Chiar apare asa in unele icoane.
Pe Duhul Sfant il percep ca pe o suflare care ne da forta si ne ajuta. Suflarea Batranului...
In icoane apare ca porumbel.

2. Pe Iisus (deci Dumnezeu Fiul) ni-l imaginam in forma lui omeneasca. De aceea exista icoane si tablouri cu el. Unul il vede blond si frumos, altul dimpotriva... Dar toti il stim ca pe un om bun care a indurat multe...
Dupa conceptia unora, ar trebui sa nu mai existe icoane cu Iisus si nici cu Maica Domnului, sau alti sfinti. Ca nu trebuie sa ni-i imaginam asa. Nu stiu...

3. Ceea ce scria cineva mai sus ca percepem prin slujbe, rugaciuni si etc. nu inseamna totusi ca asa il percepem pe Dumnezeu, ci asa percepem si auzim/primim invataturile lui. Pentru mine nu e tot una.
E ca si cum cineva nu trebuie sa-si imagineze parintii, sau sotul/sotia, in trup, ci ii simte doar prin ceea ce fac ei si ne invata. Pai este tot una?
Chiar si dupa ce acestia mor, tot mai sunt cu noi, tot mai pastram imaginea lor.

4. Mi se pare omeneste sa ne imaginam pe Dumnezeu asa cum putem noi oamenii, in forma umana. Ne este mai la indemana, mai aproape de suflet.
Il numim totusi "Tatal nostru..." .
Eu una ii consider ca pe parintii mei ceresti si cu forma umana. Asa imi este si mai usor sa ma rog si sa comunic cu ei.
Ne uitam si la icoane cand ne rugam. Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi.

Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu: ca nu este ca este ceva de neimaginat, ca e imposibil, ca neincompresibilitate (nici nu pot retine asa un cuvant).
Cand atatia oameni au imaginat in icoane, tablouri, cand atatia oameni incearca sa si-i apropie de suflet si intelegere tocmai imaginandu-i cumva.

Ma intreb intotdeauna cum ar trebui sa-i explicam unui copil? Cum ar putea el sa-l perceapa pe Dumnezeu in Treimea Sa?
Cand noi le aratam in biserica si acasa (in icoane): "Uite pe Doamne-Doamne" si-l invatam sa sarute icoana si sa se inchine si roage la ea.

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...d=0CIwCEK0DMEw

Sunt acolo doua icoane deosebite cu Sfanta Treime.

Nu stiu de ce nu pot pune poza prin "copy-paste". Unii scriu ca ei asa fac...

-nu se fac confuzii deloc ,ci poate le faci tu in nici un caz Sfantul Ioan Damaschin,care a scris in Dogmatica despre Sfanta Treime,si nu a filosofat,ci a trait aceste adevaruri dogmatice
-"noi suntem sufletul si mintea,trupul si simtirile ne apartin" zicea un sfant,deci suntem dupa chipul lui Dumnezeu,deci suflet nematerial,nemuritor,nu trup trecator si material

-"Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi."
-ce Dumnezeu fiind nematerial e un gol? sufletul nostru chiar daca e nematerial si nu il vedem e un gol?

-"Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu" -mie mi se pare dureros ca in loc sa tinem cont de dogmatica Sfantului Ioan Damaschin si de invatatura Bisericii inventam noi si filosofam si zicem ce credem noi
-icoana a aparut tocmai dupa intruparea lui Dumnezeu Cuvantul Iisus Hristos,care e si Dumnezeu si om desavarsit,
-inainte erau considerate chipuri cioplite,idoli toate "icoanele",sculpturile..tocmai pt ca oamenii nu-L cunoscusera pe Dumnzeu in trup si daca si-l imaginau greseau,pictau idoli,numai dupa intrupare a fost posibila aparitia icoanei pe care o cinstim

http://www.crestinortodox.ro/religie...lui-69704.html
"Biserica Ortodoxa sarbatoreste pe data de 16 august Sfanta Mahrama a Domnului. Conform Traditiei, aceasta panza a fost data de Iisus Hristos regelui Abgar al Edesei pentru a fi vindecat de lepra. Pe mahrama a ramas imprimat chipul Mantuitorului care, de-a lungul timpului, a constituit model pentru iconografi.

http://www.crestinortodox.ro/religie...rei-69597.html

"In serviciul liturgic, sarbatoarea Sfantului Chip este numita "Stramutarea de la Edesa in cetatea lui Constantin a chipului nefacut de mana omului (apartinand) Domnului nostru Iisus Hristos, chip numit Sfanta Mahrama". Totodata, Liturghia acelei zile e departe de a se limita la simpla comemorare a transferului icoanei dintr-un loc intr-altul. Esenta acestei slujbe este fundamentul dogmatic al imaginii si al destinatiei sale.

Sensul expresiei "imagine nefacuta de mana omului" apare in lumina (textului de la) Marcu 14, 58: inainte de orice, aceasta imagine este Insusi Cuvantul intrupat Care Se arata in "templul trupului Sau" (In. 2, 21). De aici incolo, legea lui Moisi, care interzicea imaginile (Exod 30, 4) isi pierde sensul si icoanele lui Hristos devin tot atatea marturii inatacabile ale intruparii lui Dumnezeu. Nu este vorba de o imagine creata dupa vreo conceptie umana; ea reprezinta chipul autentic al Fiului lui Dumnezeu facut Om si provine, potrivit traditiei Bisericii, din contactul imediat cu fata Lui. Aceasta prima imagine a Dumnezeului facut Om este venerata de Biserica in ziua Sfintei Mahrame. "

[catalois]

În prealabil postat de AndraEu

Cand va rugati cum vi-l imaginati pe Dumnezeu ca este? Sau cum il simtiti ??

- Cand e ziua si ma rog, mi-L imaginez foarte lumesc, ca pe Iisus din filmul lui Zefirelli, dar fara chip, eu la picioarele Lui, doar cu hainele de pe EL care cad pe capul meu.
- cand este noapte si ma semitrezesc cu frica de nustiuce si incep sa ma rog, mi-L imaginez ca 2 maini difuze, care imi inconjoara inima, protejand-o.
- cand fac diverse lucruri, traind si gandindu-ma la Dumnezeu, mi-L imaginez ca pe mine, cand ma uit la fiul meu de 7 ani si trebuie sa nu ma enervez cand tinde catre a face raul, ci, sa gasesc o metoda (prin care cuvantul meu ce se va transpune in jocul lui sau actiunile lui) sa nu faca rau dar sa traiasca impreuna cu cei rai, fara sa faca rau: aici mie imi e greu si imi imaginez cat de complex este planul lui Dumnezeu pentru mine, devreme ce inca nu am murit, devreme ce inca mai am sanse.
- in putine (din pacate) situatii, mi-L imaginez ca lingurita ce imi da impartasania in fata altarului: este dorintea mea cea mai acerba, pe care nu stiu daca o voi indeplini.

[iustin10]

În prealabil postat de cristirg

-"Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu" -mie mi se pare dureros ca in loc sa tinem cont de dogmatica Sfantului Ioan Damaschin si de invatatura Bisericii inventam noi si filosofam si zicem ce credem noi

Scrierea sfantului Ioan e valoroasa pentru minte ,caci da niste dogme,care desi nu le prea intelegem pina la ultima consecinta,totusi recunoastem ca sunt adevarate,ca e tot ce se poate sti despre Dumnezeu.
Dar aceste dogme nu tin locul vederii simple a lui Dumnezeu,care numai prin aratarea Cuvantului intrupat a fost posibila. Pe Domnul intrupat ,pana si copii din Israel l-au recunoscut si ii aduceau lauda.
Vezi ca pina si sfantul incepe cu aceasta precizare ,luata de la apostol :
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul, Unul-Născut, care este în sânurile Tatălui, acela L-a făcut cunoscut€. Prin urmare, Dumnezeirea este inefabilă si incomprehensibilă, €žcăci nimeni nu cunoaşte pe Tatăl afară de Fiul si nici pe Fiul afară de Tatăl€. "

Asa cred ca trebuie inteleasa postarea lui Sophia,dorinta dupa Dumnezeu cel vazut, nu dupa cel gandit.
Dumnezeu cel gandit nu poate inlocui bucuria simpla a vederii lui Dumnezeu cel vazut prin intrupare .
Doar daca cineva ajunge sa il inteleaga pe sf Ioan Damaschin se poate bucura in aceiasi masura de Dumnezeu cel intrupat ca si de cel gandit .Dar cati pot intelege cu adevarat aceea scriere grea ?
Iar daca cineva a inteles-o sa o spuna si sa o explice. Altfel este ca un copil mai mare si mai rautacios , care vrea sa strice bucuria altui copil mai mic si mai nestiutor .
Eu nu pot accepta si intelege superioritatea nedovedita prin fapte.
Daca cineva intelege mai mult ,sa nu se exprime superior fata de aproapele,fara insa a spune ceva din intelegerea aceea superioara a lui, ci sa incerce sa explice cu lux de amanunte,si astfel superioritatea sa va fi recunoscuta
Caci cel mai mare dintre voi trebuie sa fie sluga voastra ,iar a sluji nestiintei aproapelui, inseamna de fapt a iti arata puterea

[Mosh-Neagu]

13. Zis-a iarăşi Moise către Dumnezeu: "Iată, eu mă voi duce la fiii lui Israel şi le voi zice: Dumnezeul părinţilor voştri m-a trimis la voi... Dar de-mi vor zice: Cum Îl cheamă, ce să le spun?"
14. Atunci Dumnezeu a răspuns lui Moise: "Eu sunt Cel ce sunt". Apoi i-a zis: "Aşa să spui fiilor lui Israel: Cel ce este m-a trimis la voi!"

Nu cred ca am incercat vreodata sa mi-L imaginez pe Dumnezeu. Dar asta nu pentru ca asa am vrut eu, ci pur si simplu e instinctiv: nu pot asocia NECUPRINSUL cu vreo imagine anume. Cred ca ceva mai profund decat explicatia data lui Moise mi se pare imposibil de descris. Noi Il numim Tatal, pentru ca este Ziditorul, nu pentru ca Il asemanam bunicutului. Iar ca sa-I dam o varsta, Celui ce ESTE, mi se pare o naivitate. Cum extrem de naiva mi se pare si intrebarea in sine. Daca Dumnezeu s-ar arata pentru o fractiune de secunda unui muritor nepregatit si nepurificat TOTAL, acesta s-ar topi instantaneu fiindca nimeni nu poate rezista acelei Lumini!
Pe Fiul lui Dumnezeu, da, ni-L putem imagina subiectiv, pentru ca S-a materializat din dragoste pentru noi, S-a facut OM. Dar cum arata dintru inceput cand Dumnezeu S-a... "consultat" cu Fiul la facerea lumii, iarasi este o taina.
Dupa parerea mea, nu cred ca trebuie sa ne imaginam cum arata Cel caruia ne rugam; e de-ajuns sa cautam mila, iertare, dragoste, blandete, adevar, dreptate, bunatate, intr-un necuprins care incape totusi in inima fiecaruia dintre noi. Si cand spunem "iertare", ne raportam instantaneu la propria noastra iertare fata de toti si toate. La fel cu dragostea, blandetea, rabdarea, dreptatea, bunatatea, etc. Altfel, primim ce oferim, niciodata altceva. Oricare dintre noi este un potential sfant. Ceea ce ne impiedica sa devenim astfel, este egoismul sau slabiciunea din noi!