Despre trupurile inviate in patristica

[JoyDivision]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Genul proxim al trupului este materia. Fără materie, nu există trup.

cred ca glumiti, vad ca vehiculati notiuni care pe noi oamenii ne depasesc, nu putem spune din ce sunt compusi ingerii (ca au sau ca nu au trup, sau ce fel de trup, cum sunt ei), cred ca ar fi cazul sa ramanem la revelatia venita prin apostolul Pavel care spune ca asa cum sunt trupuri pamantesti sunt si trupuri ceresti/duhovnicesti/spirituale, repet, Pavel o spune la timpul prezent, deci se refera la cei care populeaza Cerul adica ingerii.

nu e cazul sa facem alte speculatii !

ati spus: "fara materie nu exista trup", pai crestinii ridicati la viata cereasca, vor avea trup ceresc dupa scrierile inspirate ale lui Pavel, prin urmare aveti certitudinea ca acele trupuri sunt compuse din materie? ce materie vreti sa existe in Cer? acolo e un loc spiritual, nu exista materie!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de JoyDivision

cred ca glumiti, vad ca vehiculati notiuni care pe noi oamenii ne depasesc, nu putem spune din ce sunt compusi ingerii (ca au sau ca nu au trup, sau ce fel de trup, cum sunt ei), cred ca ar fi cazul sa ramanem la revelatia venita prin apostolul Pavel care spune ca asa cum sunt trupuri pamantesti sunt si trupuri ceresti/duhovnicesti/spirituale, repet, Pavel o spune la timpul prezent, deci se refera la cei care populeaza Cerul adica ingerii.

Iar eu v-am răspuns că arvuna acestor "trupuri cereşti", alcătuite din materie, cu mâini, picioare, păr, etc, noi o puteam vedea încă de pe acum. O putem săruta, pipăi şi putem să-i constatăm deplina materialitate. Sunt trupurile incorupte. Sunt sfinţii care nu se hrănesc, uneori, cu anii. Nu iau nimic altceva decât Sf Euharistie, şi aceea adusă de îngeri. Trupul lor, chiar şi mort acum, răspândeşte o senzaţie de seninătate. Cât de mare trebuie să fie slava unor asemenea trupuri, în care materia va redobândi viaţă, pulsând din nou!

Răspundeţi-mi, vă rog, la o întrebare: Trupul lui Cristos, pe Muntele Tabor, era trup ceresc sau trup pământesc ? Avea, atunci, Isus mâini şi picioare, ori sunteţi de părere că, pentru un sfert de oră sau cât a durat acel minunat eveniment, şi le pierduse ?


Iată, văd că aveţi un suveran dispreţ faţă de materie. Faţă de trup. Îmi păreţi a le considera existenţe de mâna a doua. Şi totuşi, trupurile au fost un mare dar al lui Dumnezeu. Mă refer la trupurile din materia originală, încă necoruptă. O interesantă părere teologică, larg răspândită în Evul Mediu, socotea că Revolta Îngerilor a avut loc ca urmare a faptului că Lucifer a aflat de planurile lui Dumnezeu de a alcătui existenţe noi, duale, cu spirit şi trup, numite "oameni". Ei ar fi urmat să se bucure de aceeaşi bucurie de care se bucurau îngerii. "Cum? Nişte entităţi cu un nenorocit de trup să aibă acces la ceea ce eu, Purtătorul Luminii, am ??" Să nu fie ! Să nu cumva să suferiţi de aceeaşi mentalitate, aruncând în derizoriu darul lui Dumnezeu: darul trupului şi să socotiţi, precum adepţii New Age socotesc, că nu vom fi trupuri înviate, ci un fel de holograme. Nu, domnişoară! Nu cu alţi ochi vom vedea Faţa lui Dumnezeu, ci chiar cu ochii noştri, exact aceia pe care îi avem acum, restauraţi potrivit planului iniţial al Artistului.

[JoyDivision]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Răspundeţi-mi, vă rog, la o întrebare: Trupul lui Cristos, pe Muntele Tabor, era trup ceresc sau trup pământesc ? Avea, atunci, Isus mâini şi picioare, ori sunteţi de părere că, pentru un sfert de oră sau cât a durat acel minunat eveniment, şi le pierduse ?

ma depaseste, nu am de unde sa stiu, oricum tineti cont de faptul ca cei prezenti, Iacov, Ioan, Petru priveau la schimbarea la fata a Domnului cu ochii fizici, asa cum avem si noi; cand o sa-mi demonstrati ca putem vedea entitatile spirituale cu acesti ochi fizici, mai discutam. ok?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să nu cumva să suferiţi de aceeaşi mentalitate, aruncând în derizoriu darul lui Dumnezeu: darul trupului şi să socotiţi, precum adepţii New Age socotesc, că nu vom fi trupuri înviate, ci un fel de holograme.

holograme? asa am zis eu, ca vom fi holograme? de unde le tot scoateti? am spus ca cei inviati vor avea trupuri ceresti, bazandu-ma pe Corinteni cap.15, mai mult nu stim cum sunt acele trupuri ceresti, pt ca Ioan spune ca ce vom fi inca nu s-a aratat.

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

daca observi, reprosul nu iti era adus tie ci deliei31, care m-a facut chiar sa plang !

Well, JoyDivision, sorry. Iarta-ma te rog, daca e adevarat ca te-as fi facut sa plangi!
Acuma, sa te intreb ceva. Tu, daca ai vedea pe cineva aflat intr-un pericol iminent de care nu e constient, de exemplu, in caz de cutremur, un tavan urmeaza sa se prabuseasca peste acela, ce ai face daca ai fi in imediata lui apropiere?
Nu-i asa ca primul impuls ar fi sa-i provoci o miscare brusca, sa-l impingi, ori sa-l tragi, ori sa-l trantesti mai incolo la pamant?
In situatii normale, ar putea fi luata drept agresiune, insa in caz de pericol iminent, acest tip de interventie, nu numai ca nu poate fi socotit agresiva, ba din contra: un asemenea gest i-ar salva viata.

Ori ce-ai face daca ai vedea pe cineva gata-gata sa bea dintr-o sticla cu otrava, crezand ca e apa?
Nu-i asa ca prima reactie ar fi sa-i dai peste mana sa scape sticla jos?
Si nu-i la fel de adevarat ca prima reactie a aceluia ar fi indignarea vizavi de comportamentul tau, nestiind ca tu-i vrei binele. Ulterior, insa ti-ar fi recunoscator.

Ei, bine, de ce am facut introducerea asta? Ai inteles, nu?
Fara sa am pretentia ca as fi scutita de erori si fara sa am intentia de a incalca libertatea de optiune a cuiva, incerc sa-ti spun ca am sesizat in ideile pe care le sustii otrava mai multor erezii de mult dezbatute de sfinti si aruncate la gunoiul istoriei, de care probabil nu-ti dai seama.

Daca ai perceput interventia mea ca fiind prea radicala ori intempestiva, in orice caz, o experienta neplacuta, n-am facut decat sa te atentionez de pericolul ce pandeste in imediata apropiere a ereziei.

Nu ti-am adresat tie PERSONAL nici o invectiva, nici o ofensa, nu ti-am pus nici o eticheta, n-am atacat PERSOANA ta , ci am incercat sa combat ideile pe care le sustii. Ideile, nu persoana ta.

Nu tie ti-am pus vreo eticheta, ci doar ti-am citit ce scrie pe eticheta sticlei din care vrei sa bei: EREZIA = OTRAVA SUFLETEASCA, POISON, PERICOL DE MOARTE, ACHTUNG! BEWARE!

Am mai discutat si cu alti neortodocsi si de pe acest forum si din alte parti. Nu spun ca sta in puterea mea sa starpesc erezia, nicidecum, departe de mine asta. Eu insami am enorm de multe lacune, insa nu pot sa nu sesizez cand ceva e total contradictoriu cu dreapta invatatura despre mantuire.

Enorm de multe erezii, ineptii, anomalii si elucubratii aberante se vehiculeaza pe acest forum, unele izbitoare de-a dreptul, altele foarte subtile si rafinate. In functie de diversele strategii de inselare demonica. Sunt inca si altele practic neobservabile ochiului ne-expert. Nu spun ca as fi in stare eu sa le deconspir pe toate, ci spun ca Biserica lui Hristos e straina de ele.

Toate vin din necunoasterea dreptei credinte care lasa loc diavolului sa strecoare cata otrava vrea el, ca doar cu asta se ocupa necuratul.

Ziceai ca tu pui accentul pe moralitate si pe relatia cu Dumnezeu. De o viata morala sunt in stare si ateii iar o relatie cu Dumnezeu nu putem avea daca IL confundam cu opusul Lui, daca invatatura despre El e ambigua, eronata, total contradictorie cu invatatura dreapta a sfintilor de pana la noi.

Sau putem avea o relatie, numai ca un astfel de dumnezeu, e de fapt un ALT dumnezeu, cu d mic, un idol mental, un dumnezeu inchipuit, creat dupa chipul si asemanarea noastra, altul decat Cel adevarat.

Conceptiile tale dezvaluie un amalgam din mai multe invataturi contradictorii, un sincretism total strain de invatatura sfintilor de pana la noi.

Desigur, fiecare e liber sa creada ce doreste, e liber sa bea otrava cu efect intarziat a ereziei crezand ca e apa. Insa inainte trebuie avertizat. Daca o va bea dupa ce a fost avertizat, o face pe riscul lui, in cunostinta de cauza.

Daca esti inca in faza indefinita a cautarilor, incearca sa citesti pentru inceput invatatura ortodoxa sistematizata in catehism.

Ok, cam atat, cred ca m-am facut suficient de antipatica pe ziua de azi.
My apologies once again si retine te rog in a nutshell tot ce-am spus mai sus : „Erezia trebuie starpita, insa nu cu sustinatori cu tot!” – un citat de la simpaticul neortodox Theodor de Mopsuestia citire.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Well, JoyDivision, sorry. Iarta-ma te rog, daca e adevarat ca te-as fi facut sa plangi!

bineinteles ca te iert, doar asa ne-a invatat Mantuitorul.

În prealabil postat de delia31

Acuma, sa te intreb ceva. Tu, daca ai vedea pe cineva aflat intr-un pericol iminent de care nu e constient, de exemplu, in caz de cutremur, un tavan urmeaza sa se prabuseasca peste acela, ce ai face daca ai fi in imediata lui apropiere?
Nu-i asa ca primul impuls ar fi sa-i provoci o miscare brusca, sa-l impingi, ori sa-l tragi, ori sa-l trantesti mai incolo la pamant?

comparatia este foarte fortata, deoarece acest aspect nu este decisiv in procesul de mantuire, si nu uita ce a spus Pavel la Filipeni 3:15-16!

În prealabil postat de delia31

My apologies once again si retine te rog in a nutshell tot ce-am spus mai sus : „Erezia trebuie starpita, insa nu cu sustinatori cu tot!” – un citat de la simpaticul neortodox Theodor de Mopsuestia citire.

noi in USA ne respectam credintele reciproc si nu ne facem eretici, asta ar fi un gest foarte urat!
lasati-L pe Dumnezeu sa stabileasca cine e eretic si cine nu! pana atunci, fiecare sa-si vada de relatia cu Domnul asa cum ii dicteaza constiinta.

[ioanna]

În prealabil postat de JoyDivision

noi in USA ne respectam credintele reciproc si nu ne facem eretici, asta ar fi un gest foarte urat!
lasati-L pe Dumnezeu sa stabileasca cine e eretic si cine nu! pana atunci, fiecare sa-si vada de relatia cu Domnul asa cum ii dicteaza constiinta.

Acuma, fara a fi malitioasa, americanii nici nu pot sa se faca unul pe altul “eretic”, pentru ca sunt de factura ecumenista, fragmentati in zeci de mii de denominatiuni ce sunt privite ca revelari salvatoare ale lui Dumnezeu, in aceeasi masura, pe care Hristos le cuprinde prin insusi universalitatea lui concreta si transcendenta, ce depaseste orice forma religioasa. Absolutizarea acestei credinte a lor, adica a relativului duce la relativizarea absolutului , adica a Adevarului.

Pe topicul despre Ecumenism am transpus intr-o imagine plastica, ceea ce inteleg eu prin relativizarea credintei si care cred ca se intampla in cazul societatii americane:

Relativizarea credintei, o vad ca pe un munte, avand piatra vie (Hristos) in varful ei, izvorul spiritualitatii ce se revarsa peste munte si o cale dreapta, abrupta , pe linia de cea mai mare panta , plus multe carari serpuitoare, intortocheate, ce urmeaza curbele de nivel,ce ajung pana la pisc, la Imparatie. Ecumenistii spun: nu conteaza cararea pe care o alegi, din moment ce toate ajung sus, au o perspectiva de ansamblu asupra muntelui. Ceilalti au o perspectiva generala, dar si una asupra detaliului, astfel: in punctele de interesectie dintre linia de cea mai mare panta si cararile serpuitoare, intalnesc convergente de sens, valori umane comnune, pe care le recunosc, insa vad si arborii cazuti, ce blocheaza cararile, unele mai jos, altele mai sus, spre pisc, ceea ce ii face pe oameni sa se intoarca si sa caute calea cea dreapta,caci ea e singura ce se deschide spre Imparatie.

Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află. (Matei 7:14)

[JoyDivision]

În prealabil postat de ioanna

Acuma, fara a fi malitioasa, americanii nici nu pot sa se faca unul pe altul “eretic”, pentru ca sunt de factura ecumenista, fragmentati in zeci de mii de denominatiuni ce sunt privite ca revelari salvatoare ale lui Dumnezeu, in aceeasi masura, pe care Hristos le cuprinde prin insusi universalitatea lui concreta si transcendenta, ce depaseste orice forma religioasa. Absolutizarea acestei credinte a lor, adica a relativului duce la relativizarea absolutului , adica a Adevarului.

yep, un punct de vedere obiectiv, totusi tine si de buna crestere si bunul simt sa nu ne adresam cu adjective, tine de educatie (tu poti considera in inima ta ca respectivul greseste, poti sa-l consideri eretic insa...hai sa vedem scriptural cine are caderea sa proclame public erezia unora sau altora sunt exact aceia pusi de Dumnezeu sa pastoreasca turma Sa, daca nu faceti parte din acea categorie e bine sa nu adresati astfel de vorbe deoarece pot parea jignitoare si blocheaza dialogul si relatia interumana are de suferit)

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

daca e adevarat ca te-as fi facut sa plangi!

cateva lacrimi.

[JoyDivision]

prin urmare puteti lua in considerare opinia mea cu privire la trupurile pregatite pentru cei merituosi, care si-au spalat pacatele in sangele Mielului, ca sunt trupuri ceresti, glorificate (asa cum afirma Pavel), trupuri de tipul carora au si ingerii (e foarte probabil ca la aceia s-a referit Pavel cand a spus ca exista trupuri pamantesti si trupuri ceresti); Domnul Isus, din punctul meu de vedere, are trup spiritual (asa zic, pentru a se intelege, poate ca Isus nu are trup ci ceva pe care omul nu-l poate cuprinde) identic cu al Tatalui (ca natura, substanta, nu inseamna ca sunt una si aceeasi persoana), nu are ochi, urechi, gat, nas cum a afirmat domnul Dragomir ci asa s-a aratat ucenicilor pentru a putea interactiona cu acestia, Isus poate sa se arate cum doreste insa trupul/forma Sa este exact ca a Tatalui. Cum sunt ingerii sau cum vor fi crestinii odata ajunsi in Cer, inca nu s-a aratat, nu se stie cum, abia atunci cand vom fi in acea situatie vom realiza ce si cum, prin urmare apostolul ne asigura ca realitatile ceresti momentan ne sunt indisponibile deoarece cu trupul acesta fizic nu le putem percepe. Nici pe Isus nu-L putem vedea acum asa cum este, decat atunci. Ce va fi, cum vom fi, este inutil sa facem speculatii.
Atat am avut de zis, multumesc pentru atentia acordata!
Daca altii au alte pareri, no problem.

[ioanna]

În prealabil postat de JoyDivision

yep, un punct de vedere obiectiv, totusi tine si de buna crestere si bunul simt sa nu ne adresam cu adjective, tine de educatie (tu poti considera in inima ta ca respectivul greseste, poti sa-l consideri eretic insa...hai sa vedem scriptural cine are caderea sa proclame public erezia unora sau altora sunt exact aceia pusi de Dumnezeu sa pastoreasca turma Sa, daca nu faceti parte din acea categorie e bine sa nu adresati astfel de vorbe deoarece pot parea jignitoare si blocheaza dialogul si relatia interumana are de suferit)

Fiind pe un forum crestin-ortodox, nu se pot lasa ca unele opinii, straine de invatatura Bisericii (deci considerate eretice) sa nu fie combatute, ca ortodocsii, care n-au o cultura teologica temenica, sa nu cada in capcana lor. Asa cum spunea Delia, erezia trebuie starpita, nu cu sustinatori cu tot.Tu ai ales sa intri pe un forum crestin-ortodox si stii foarte bine ca exista diferente doctrinare intre credinta ta si cea ortodoxa, care nu pot fi acceptate de dragul dialogului sau pentru ca ne esti simpatica :)