Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,

In primul rand, va apreciez pentru cultura filozofica pe care o aveti.
In al doilea rand, tin sa va multumesc. Mi-a fost de un real folos ce ati scris, chiar daca de multe ori doar am intuit ce ati vrut sa spuneti. Sunt sigur ca ar trebui sa meditez mult pe tema celor scrise de dvs. ca sa va inteleg mai in profunzime si va asigur ca voi face acest lucru.
As vrea insa sa va pun in fata o problema. Mai inainte insa, trebuie sa va spun ca eu, neavand studii aprofundate de filozofie, incerc sa merg oarecum pe o cale mai simpla si mai "intuitiva" ca sa zic asa.
Ati afirmat undeva ca orice element al seriei determinate este decompozabil la nesfarsit, rezultand practic Nimicul de care vorbeati. ( daca gresesc sa ma corectati).
Afirmati despre acest Nimic ca el este ireductibil.
Aici totusi vreau sa va intreb ceva: oare persoana umana nu este si ea cineva ireductibil?
Dvs. cand afirmati ca seria de lucruri determinate este decompozabila la infinit, priviti cumva aceasta serie ca fiind formata exclusiv din lucruri?
Dar persoana NU este un lucru. Persoana, chiar si cea umana, este cineva, NU ceva, de asemenea ireductibil.
Cum priviti aceasta problema?

În limba latină, după cum ştim, persona era cuvântul ce desemna o mască purtată de actor. Prin contaminare, a ajuns să însemne orice fel de rol sau caracter din viaţa cotidiană. Însă în teologia creştină, începând cu primele sinoade în care încep să apară necesităţile conceptuale prin care să se găsească termeni satisfăcători misterelor credinţei, cuvântul este reluat şi modificat. Mai clar, conceptul de persoană în teologia creştină implică o serie de atribute care o califică pentru o entitate indivizibilă. Scolastica medievală ajunge astfel să o califice drept substanţă, deci ca substrat al individului; completă, aşadar nu este doar o parte a individului, ci reprezintă întregul; subzistentă per se; existentă în individ, aşadar nefiind un universal separat; raţională, adică independentă de naturile non-intelectuale.

În mod destul de bizar, soarta cuvântului a ajuns în limba franceză să cunoască o situaţie interesantă deoarece cuvântul personne desemnează, simultan, atât noţiunea de persoană, cât şi pe cea de "nimeni": Il n'y a personne = Acolo nu e nimeni. Sau şi mai simplu: Y a-t-il quelqu'un? - Non, personne = E cineva acolo? - Nu, nu e nimeni.

Cum văd eu chestiunea? Persoana se aplică exclusiv Ipostasurilor divine şi fiinţei umane (discutabil dacă şi ierarhiilor angelice). Pentru mine, a fi cu adevărat o persoană nu înseamnă deloc a fi un caracter jucat, un rol într-un scenariu. A fi persoană înseamnă să ai capacitatea de a asuma poziţia din care poţi cunoaşte că propria ta unicitate este rezultatul unei înscrieri a cuvântului în inconştient şi a divizării simbolice. A fi persoană înseamnă a accepta această divizare simbolică ceea ce duce la acceptarea faptului că în noi se găseşte un principiu de coerenţă mai adânc decât noi înşine, decât intelectul şi intuiţia. Dacă ar fi să discutăm din perspectiva ierarhiei facultăţilor transcendentale ale subiectului, aşa cum apar ele la Kant, aş spune că persoana este efectul pe care îl are asupra subiectului uman unghiul contemplativ asumat de către raţiunea acestuia faţă de supraraţionalul divin. Cu alte cuvinte, persoana din noi este ceea ce avem mai ireductibil, este scânteia de increat prin care ne putem împărtăşi cu Har, Chipul divin din creatură.

Pe scurt, a fi persoană înseamnă a accepta propria nedeterminare - condiţie indispensabilă pentru infinitatea indivizibilă. Dar, odată cu nedeterminarea survine şi lipsa fantasmelor, narcisismelor etc. subiective prin care omul cade pradă adesea propriilor sale proiecţii. Cu alte cuvinte, a fi persoană înseamnă, în primul rând, a conştientiza că suntem cu adevărat nimeni şi participăm la Acel Anonimat absolut care întemeiază în tăcere întreaga existenţă. Asta, a propos de relaţia persoanei cu Neantul.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Mihailc

Argumentul pe care l-ai numit ”ontologic” (culmea, nu e ontologic ci a fost numit așa după o obiecție de-a lui Kant) nu rămâne în același sistem de referință pe toată desfășurarea argumentației. În mod normal, într-o sistematizare ce ține doar de posibilitatea logică, se lucrează cu o terminologie economică în care cunoașterea proprietăților limbajului (dar și a limitelor lui) restrânge mijloacele de expresie la un număr redus de concepte ce sunt relevante doar pe tărâmul rarefiat al gândirii pure.
Ca să evităm confuziile, te-aș ruga să mai faci un efort și să simplifici raționamentul sub formă de polisilogism (sau alt tip de argumentație sintetică, care-ți convine), să vedem ce rămâne după eliminarea balastului.

Bun, în primul rând, dacă ar fi să fac un polisilogism, atunci ar trebui să accept determinarea categorială a conceptelor folosite - calitate (afirmativ/negativ) şi cantitate (universal/particular), conform logicii clasice. Împreună cu toate consecinţele şi regulile ce rezultă din această determinare - construcţia premiselor cu universale şi afirmative, contaminarea concluziei de eventualele premise particulare şi negative etc..

În al doilea rând, îmi ceri o circumscriere a conceptelor folosite.

În al treilea rând, îmi ceri să ţin cont de limitele limbajului.

În al patrulea rând, îmi ceri să formalizez argumentul.

Or, iată care sunt problemele:

1. Argumentul ontologic nu se face pe baza logicii formale (cea în care forma şi conţinutul sunt disjuncte). Ci pe baza logicii transcendentale sau speculative, unde forma se raportează la ea însăşi şi unde subiectul devine reflexiv şi se raportează pe de-a-ntregul la sine ca predicat (nu doar printr-o proprietate definitorie a sa pe care am scoate-o din el, aşa cum s-ar întâmpla într-o judecată analitică).
2. Pentru că vorbim despre Temeiul a toate, inevitabil limitele limbajului (ca şi ale conceptelor) vor fi forţate (ca să nu zic violate). Căci, ca să defineşti un termen, trebuie să ieşi în afara lui.
3. Aici, circumscrierea conceptelor nu poate avea loc în conţinutul acestora. Argumentul ontologic vorbeşte despre totalitate şi infinit. Nu putem vorbi despre ele dacă păstrăm determinarea în conceptele pe care le folosim. Cel mult putem vorbi despre o reducere a paşilor argumentativi în vederea clarităţii în comprehensiune.
4. Pentru că orice categorie implică disocierea ei de alta, rezultă că argumentul ontologic va privi, la nivelul facultăţilor, acea facultate care poate să pună în raport toate categoriile simultan, unele faţă de altele şi, în acelaşi timp, le şi poate depăşi. Or, kantian şi, mai ales, hegelian vorbind, aceasta nu e decât raţiunea. În nici un caz intelectul.
5. Mai mult, într-o inferenţă, căutăm adevărul concluziei făcând apel la adevărul premiselor şi la regulile ce reglează raportul acestora faţă de concluzie. Cu alte cuvinte, concluzia are la bază premisele. Or, argumentul ontologic urmăreşte atingerea unei concluzii care priveşte Temeiul a toate. Or, dacă e Temeiul a toate, El nu poate fi dedus din altceva, nu poate avea ca premisă ceva diferit de El Însuşi.

Toate acestea fiind zise, îţi pot oferi, chiar şi din istoria filosofiei, câteva formulări lapidare ale argumentului pentru a satisface oarecum pretenţia parcimoniei:

"Fiinţa este."
"Adevărul este."
"Identitatea este."

Căci orice fel de afirmaţie vei face, ea se va folosi de principiul identităţii, respectiv de cel al adevărului. La orice te vei referi, vei face referinţă la real, chiar şi atunci când vei spune că în mod real ceva nu există. Cu alte cuvinte, orice fel de gând, propoziţie sau fapt au în ele însele un temei sau o permanenţă inteligibilă pe care o implică chiar şi inconştient sau involuntar. Identitatea, adevărul sau fiinţa sunt singurele concepte care se definesc şi se legitimează în mod nemijlocit prin ele însele. Dacă vrem să ieşim în afara identităţii ca s-o definim, vedem că în intenţia de a ieşi, în ieşire şi în actul definirii identitatea este perpetuu presupusă.

Acum, îmi reproşezi că argumentul ontologic, în varianta dată de mine, ar fi contaminat de o oarecare echivocaţie, dacă înţeleg bine. Întrucât m-am prevalat de principiul identităţii, care este tocmai cel prin care argumentul ontologic este nemijlocit dat, aş fi foarte curios să văd în ce constă această schimbare a sistemului de referinţă pe care spui că o găseşti în expunerea mea.

[bogdan81]

Horatiu,

Puteti explica mai clar ce intelegeti prin faptul pe care l-ati enuntat, ca unicitatea persoanei este rezultatul unei inscrieri a cuvantului in inconstient si a divizarii simbolice?

[catalin2]

Cum aminteam si in alte mesaje, Hegel este un reprezentat al panteismului: http://ro.wikipedia.org/wiki/Panteism
Panteismul este conceptia de baza a unor religii orientale (budism, taoism, etc.).

[Mihailc]

HorațiuM, o să amân puțin răspunsul până găsesc un interval de timp adăpostit de alte interferențe, pentru a regândi versiunea ta în sistemul de referință al argumentului ontologic, întrucât, la prima lectură mi s-a părut că raționamentul conține ”troieni existențiali” bine camuflați în eșafodajul conceptual al discursului.
Fac precizarea că observația mea, dacă e valabilă, nu are ca scop contestarea ci, eventual, cel mult îmbunătățirea încercării tale de a aduce discuția la etajul, tot mai puțin frecventat, al rațiunii pure.
Alminteri teismul apofatic în care se ”odihnește” finalmente argumentul mi-e foarte simpatic, fie și doar ca idee filosofică.

[bogdan81]

Horatiu,
Acum am vazut. Cred ca faceti o confuzie.
Afirmati ca persoana umana este scanteia de increat din noi insine.
Tocmai ca persoana umana, conform teologiei crestine, e creata, iar nu increata.
Dumitru Staniloae spune clar asta, acuzandu-l pe Serghei Bulgakov, care sustinea ca si dvs. ca persoanele umane sunt increate, de panteism.
La fel spune si marele teolog rus Vladimir Lossky, ca persoanele umane sunt create si asa raman in vesnicie, chiar daca se impartasesc de har.
Natura ipostasurilor umane ramane creata.
A spune ca persoana din noi e increata e o forma de panteism.

[razaudi]

Da, eu am dovezi rationale, logice si matematice ca Dumnezeu exista.
Va rog intrati pe www.dumnezeuexista.ro
Multumesc.

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,

Puteti explica mai clar ce intelegeti prin faptul pe care l-ati enuntat, ca unicitatea persoanei este rezultatul unei inscrieri a cuvantului in inconstient si a divizarii simbolice?

E mai complicat. Mă refeream implicit la două lucruri simultan: atât la „trait unaire” despre care vorbeşte psihanalistul şi psihiatrul francez Jacques Lacan ca şi la definiţia subiectului uman ca fiinţă divizată, care, adică, nu poate să atingă nemijlocit realul şi se naşte cu o lipsă ontologică fundamentală; cât şi la faptul că logosul, vorbirea şi, deci, la limită Cuvântul (în termeni psihanalitici, Simbolicul drept registru al semnificanţilor) sunt agenţii fundamentali care produc această divizare fundamentală şi în funcţie de care are loc şi constituirea economiei psihice, ca şi a ceea ce se numeşte, tot psihanalitic, idealul de eu. Or, persoana este ceea ce rămâne după ce toate instanţele psihice care au rezultat în urma divizării sau refulării originare, au fost deconstruite. Abia după ce biografia noastră empirică sau fantasmatică se evaporă putem să întrevedem ce rămâne din subiectivitatea noastră ca loc al survenirii Agentului Care ne-a divizat pentru a ne unifica în vederea unei soteriologii.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Mihailc

HorațiuM, o să amân puțin răspunsul până găsesc un interval de timp adăpostit de alte interferențe, pentru a regândi versiunea ta în sistemul de referință al argumentului ontologic, întrucât, la prima lectură mi s-a părut că raționamentul conține ”troieni existențiali” bine camuflați în eșafodajul conceptual al discursului.
Fac precizarea că observația mea, dacă e valabilă, nu are ca scop contestarea ci, eventual, cel mult îmbunătățirea încercării tale de a aduce discuția la etajul, tot mai puțin frecventat, al rațiunii pure.
Alminteri teismul apofatic în care se ”odihnește” finalmente argumentul mi-e foarte simpatic, fie și doar ca idee filosofică.

Ok. Atunci aştept un răspuns care să cadreze discuţiei noastre. Merci.

[HoratiuM]

În prealabil postat de catalin2

Cum aminteam si in alte mesaje, Hegel este un reprezentat al panteismului: http://ro.wikipedia.org/wiki/Panteism
Panteismul este conceptia de baza a unor religii orientale (budism, taoism, etc.).

Deci ai îmbrăcat combinezonul ’ciclopedic al wikipedia şi brusc ai devenit mecanosof. Şi îţi închipui că ai şi găsit cheia ortodoxă pentru şurubul gândirii.

Hai să-ţi spun un pont: după definiţia pe care o implici trimiţând la acel penibil articol din wikipedia, nu există nici o religie, inclusiv cea creştină, care să scape categoriei panteismului. Căci, după definiţia foarte „generoasă” pe care ai binevoit să o citezi, toate religiile sunt panteiste, căci în toate religiile se spune că divinitatea este peste tot. Precizarea că, în panteism, Dumnezeu ar fi schimbător şi imperfect, nu ajută la nimic, de vreme ce, după cum spune teologia creştină, şi după creaţie, Dumnezeu este, simultan, transcendent şi imanent creaţiei sale. Atunci, după logica de zacuscă a autorului de pe wikipedia, Dumnezeu trebuie să participe la toate schimbările lumii, căci, de vreme ce El este absolut, despre nimic nu se poate spune că s-ar putea afla, la limită, în „afara” Lui. O Entitate absolută nu are „înafară”. Prin urmare te sfătuiesc să regândeşti definiţia panteismului. În mod evident îţi scapă.

Al doilea pont: lista furnizată de „geniul” care a scris articolul cu pricina trădează ceva evident — inepţia. Sau, ca să fim mai eleganţi, o gravă incultură filosofică. În lista aceea nu au ce căuta Platon, Plotin şi Hegel. „Dăşteptul” care i-a luat de panteişti pe aceştia trei, n-a citit în viaţa lui o pagină din nici unul; am, de altfel, dubii că a citit vreodată filosofie în toată viaţa lui.

În sfârşit, e foarte problematic să apară pe listă Schelling, cel puţin atât timp cât, transcendental, el face încă distincţie între subiect şi obiect, căci identitatea lor veritabilă este postulată numai la nivel transcendent; chiar şi în Naturphilosophie face distincţie între natură şi spirit. Pe urmă, sunt probleme la acest capitol cu Ioan Scotus Eriugena şi cu Spinoza deoarece amândoi au în sistemele lor prezentă diferenţa ontologică chiar dacă, până şi explicit, o resping (cazul Spinoza, de pildă, este notoriu, căci la el diferenţa apare implicit în trecerea de la Substanţă, la atribut şi la mod — a se vedea Etica, definiţiile IV, V şi VI, precum şi Propoziţiile I, IX, X, XI, XII, XVI, XIX, XXIII, XXIV ca să pomenesc doar câteva dintr-o mulţime).

Eu îţi propun, prin urmare, să încerci să te ocupi, totuşi, de lucruri la care chiar te pricepi. Căci la filosofie şi la teologie ne-ai arătat deja din gros cam până unde te duce ’telectu’. Altfel, e păcat de tine — e a nu ştiu câta oară când calci în străchini şi spui prostii. Nu te-ai săturat de ridicol? Nu te-ai săturat să-ţi pierzi timpul dându-te în stambă prin spaţiul public? Acum, dacă ai pasiunea de a te exhiba, nu e nici o problemă; dar vezi că pretinzi că dai ajutor celorlalţi, dar, prin pseudo-ideile tale, îi rătăceşti.