Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,
Acum am vazut. Cred ca faceti o confuzie.
Afirmati ca persoana umana este scanteia de increat din noi insine.
Tocmai ca persoana umana, conform teologiei crestine, e creata, iar nu increata.
Dumitru Staniloae spune clar asta, acuzandu-l pe Serghei Bulgakov, care sustinea ca si dvs. ca persoanele umane sunt increate, de panteism.
La fel spune si marele teolog rus Vladimir Lossky, ca persoanele umane sunt create si asa raman in vesnicie, chiar daca se impartasesc de har.
Natura ipostasurilor umane ramane creata.
A spune ca persoana din noi e increata e o forma de panteism.

Ciudat că îmi replicaţi în acest fel după ce a intervenit catalin2 cu „resursele academice” de care dispune. Eu v-aş recomanda să nu-i acordaţi atâta atenţie. Nu cred că o merită. În plus, jucând pe mâna lui, veţi pierde şi veţi cădea în ridicol.

Ca să vă dau un exemplu: mi-l citaţi pe V. Lossky spunând că persoanele umane ar fi strict create, iar orice afirmaţie opusă ar conduce la panteism. Acum, acelaşi V. Lossky pe care mi-l citaţi are o afirmaţie exact opusă celei pe care încercaţi Dvs. să o acreditaţi. În Introducere în Teologia Ortodoxă, trad. Lidia şi Remus Rus, ed. Enciclopedică, Bucureşti, 1993, p. 92, el face următoarea afirmaţie:

„… omul a fost făcut de Însuşi Dumnezeu, cu mâinile Sale (…), iar suflarea însăşi a lui Dumnezeu este cea care transformă lutul în "suflet viu". Unii au fost înclinaţi să vadă în acest "suflet viu" sufletul spiritual al omului şi, astfel, să considere intelectul nostru ca emanaţie din Dumnezeu. Însă dacă sufletul nostru ar fi fost necreat, atunci noi am fi Însuşi Dumnezeu, împovăraţi doar de lutul pământului, iar întreaga creaţie nu ar fi decât un joc iluzoriu. Cu toate acestea, Sf. Grigorie de Nazianz poate vorbi, şi pe drept cuvânt, despre prezenţa în om a unei "părticele din Dumnezeu" (subl. mea, HoratiuM). Aceasta înseamnă că harul necreat este implicat în însăşi lucrarea creatoare şi că sufletul primeşte, în acelaşi timp, viaţă şi har; căci harul este suflarea lui Dumnezeu, "curgerea dumnezeirii", prezenţa dătătoare de viaţă a Duhului Sfânt. Dacă omul începe să trăiască în momentul în care Dumnezeu suflă viaţă în el, aceasta se datorează faptului că harul Duhului Sfânt este principiul real al existenţei noastre.”

După cum vedeţi, nici această afirmaţie a lui Lossky nu este scoasă din buzunarul dumnealui, ci e luată de la unul dintre cei mai mari Părinţi ai Bisericii. De altfel, afirmaţia este cât se poate de întemeiată. Pentru următoarele motive:

1. Dacă în om nu există ceva increat, atunci el nu poate cunoaşte Dumnezeirea, nici măcar prin participare — participare ce devine, atunci, imposibilă —, căci Energiile Increate nu ar putea fi percepute de o entitate determinată, măsurată cum este creatura, Energiile fiind absolute. Mai mult, nici Cincizecimea n-ar fi fost posibilă. Deci cum pot Energiile Increate să producă un efect „creat” în mod nemijlocit, adică rămânând, simultan, increate, fiind cunoscute ca atare şi cum Se poate da Duhul nemijlocit unei făpturi?

2. Dacă în creatură nu ar exista acea scânteie de Increat, ea nu ar fi nemuritoare. Cu alte cuvinte, în mod paradoxal, ea nu ar rămâne distinctă de Dumnezeu, ci, odată cu moartea, s-ar stinge, s-ar decrea înapoi, în Dumnezeirea din care a fost scoasă. Cu alte cuvinte, diferenţa ontologică dintre Increat şi creat are o funcţie dublă: aceea de a diferenţia originar între Principiu şi făptură care este altceva decât Principiul; dar şi de a păstra această diferenţă indiferent de schimbările suferite de făptură (moartea, care, atunci, nu poate semnifica decrearea făpturii). Panteiştii neagă prima funcţie; cei care nu acordă nici un statut ontologic veritabil făpturii, o neagă pe a doua. Dvs. ajungeţi în această din urmă situaţie prin ce aţi spus.

3. Aceste concluzii nu implică niciodată că scânteia de Increat ar fi de aceeaşi esenţă sau natură cu Increatul care este în mod nemijlocit în Substanţa divină. De fapt, putem vedea această scânteie drept temeiul însuşi al determinării sau „finitudinii” creaturii (pun cuvântul între ghilimele, deoarece niciodată şi nicăieri creatura nu a fost cu adevărat finită; în orice instanţă a ei infinitul apare chiar şi sub forma divizibilităţii continue). Cu alte cuvinte, diferenţa ontologică ce desparte Increatul de creat nu este un termen terţ diferit de creat şi Increat; ci este ea însăşi increată (nu şi creată, deoarece diferenţa ontologică este condiţie a creaţiei, deci nu poate fi rezultatul acesteia din urmă). Or, această diferenţă este chiar temelia creaturii.

Ca să nu credeţi că ceea ce vă spun este scos din buzunarul meu, vă rog să reluaţi lectura capitolului 17 din Evanghelia după Ioan unde Isus Hristos spune că lumea trebuie să-L cunoască pe Dumnezeu Tatăl şi că, prin El, se va uni cu Acesta. De asemenea, 1 Cor. 13:12, unde ni se spune că vom cunoaşte faţă către faţă şi deplin, sau în 2 Cor. 12:9 şi 13:5, unde se vorbeşte despre faptul că Isus Mesia locuieşte în el şi în ceilalţi. Cum ar putea Sf. Pavel să cunoască toate acestea dacă nu ar avea un anumit acces la Increat?

Vă sfătuiesc, prin urmare, să fiţi mai prudent în materie teologică. Aici nu mai funcţionează logica termenilor sau cea formală. Afirmaţiile tranşante trebuie bine cântărite înainte de a fi aruncate către semenii noştri.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cred că citim Biblii diferite. În care "primele pagini" scrie că omul la început a fost un sălbatic ? Unde scrie că "a descoperit el focul, uneltele şi toate celelalte de-a lungul a sute de mii de ani" ? Dimpotrivă, "în primele pagini" apare Tubalcain, despre care înţelegem că folosea focul şi foalele, din moment ce se ocupa cu fierăritul.
Ideea asta, cu "omul, la început sălbatic" nu e din Biblie.

In primul rand La multi ani tuturor :)
Am lipsit o vreme de pe aceste meleaguri si vad ca s-a mai postat intre timp...

Domnule Dragomir, nu stiu ce Biblie cititi dvs., eu unul o citesc pe cea crestin-ortodoxa. Pot sa va spun doar ca daca intr-adevar mi-ati da ocazia sa ma explic, pe langa discutia constructiva pe care am putea sa o avem, s-ar putea sa ramaneti destul de surprins. Problema e ca pentru a avea o asemenea discutie ar trebui sa putem privi aceasta discutie nu doar prin prisma propriei persoane si ar trebui sa acceptam de la inceput ca este posibil, intr-o oarecare mica masura, sa mai si gresim. Eu tocmai de la aceasta premisa am pornit inca de cand am postat pentru prima oara, ca poate gresesc, si daca asta se intampla, as vrea ca cineva sa ma ajute sa ma trezesc la realitate. Dvs., de la ce premisa porniti in aceasta discutie?

Inainte de toate insa as vrea sa pun o intrebare pentru toti colegii forumisti:

Ati putea accepta ideea conform careia, Adam si Eva nu au fost primii oameni de pe pamant? Ati reflecta macar la aceasta posibilitate? Daca da, ce anume v-ar pune pe ganduri? Daca nu, de ce?

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Ati putea accepta ideea conform careia, Adam si Eva nu au fost primii oameni de pe pamant?

Asta e o prostie. Daca acceptam ca Dumnezeul L-a facut pe om, primul a fost Adam si apoi a facut-o si pe Eva. Nu a fost nimeni inaintea lor.
"Şi Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din ţărână luată din pământ e, şi a suflat asupra lui suflare de viaţă şi s'a făcut omul întru suflet viu." Facere 2:7
"Şi a zis Domnul Dumnezeu: „Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor pe potriva lui“"
Facere 2:18. Deci era doar un om.
"Şi a pus Adam nume tuturor dobitoacelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor câmpului; dar pentru Adam nu s'a găsit ajutor pe potriva lui." Deci adam era primul om daca nu s-a gasit ajutor pe potriva lui.
"Şi a zis Adam: „De data aceasta iată os din oasele mele şi carne din carnea mea!; ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din bărbatul ei“. Facere 2:23 Deci .... surpriza Eva.


Pentru cine se trage din Cheetah nu comentez.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

Asta e o prostie. Daca acceptam ca Dumnezeul L-a facut pe om, primul a fost Adam si apoi a facut-o si pe Eva. Nu a fost nimeni inaintea lor.
"Şi Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din ţărână luată din pământ e, şi a suflat asupra lui suflare de viaţă şi s'a făcut omul întru suflet viu." Facere 2:7
"Şi a zis Domnul Dumnezeu: „Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor pe potriva lui“"
Facere 2:18. Deci era doar un om.
"Şi a pus Adam nume tuturor dobitoacelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor câmpului; dar pentru Adam nu s'a găsit ajutor pe potriva lui." Deci adam era primul om daca nu s-a gasit ajutor pe potriva lui.
"Şi a zis Adam: „De data aceasta iată os din oasele mele şi carne din carnea mea!; ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din bărbatul ei“. Facere 2:23 Deci .... surpriza Eva.


Pentru cine se trage din Cheetah nu comentez.

Imi dati senzatia ca dvs. porniti de la premisa ca aveti dreptate 100%, ceea ce anuleaza din start posibilitatea unei discutii constructive. Cu toate astea, am sa incerc sa va spun cateva lucruri, in mare:

Biblia stim cu totii (sper) cum a ajuns sa fie in forma pe care o cunoastem astazi. De aici se ridica o problema: textele pot fi citite ad litteram sau alegoric, interpretandu-le altfel. Inclin sa cred a doua varianta. Avand in vedere istoria Sfintei Scripturi mi-e imposibil sa cred ca acele texte de pe vremea lui Moise s-au pastrat intocmai pana in zilele noastre.

Pornind de la aceasta idee, am aflat ca exista o interpretare conform careia, Adam si Eva nu ar fi fost primii oameni de pe pamant. Aceasta interpretare nu contrazice nici Biblia, dar nici ramurile stiintei.

D'le Lucian, dvs. sunteti de parere ca tot ceea ce s-a descoperit prin stiinta este o minciuna? Toate fosilele si datarile cu carbon sunt niste unelte diavolesti spre a ne indeparta de Dumnezeu? Sunteti de parere ca lumea nu are o evolutie in istoria ei? Credeti ca de la formarea planetei noastre si pana la aparitia omului au trecut doar 6-7 zile? Raspundeti va rog.

Parerea mea nu este ca omul se trage din maimuta (desi admit, intr-o foarte mica masura ca exista si aceasta posibilitate) insa cred cu tarie ca omul inainte a fost un salbatic. Si asta o spune ratiunea din mine, in urma descoperirilor stiintifice.

Adam este posibil sa nu fi fost primul om de pe pamant, ci primul om inteligent de pe pamant, cel care capata constiinta si ratiune, care nu se bazeaza doar pe instinct; sau poate fi primul om din Eden, un loc anume pe pamant, stim ca Biblia ne spune la un momentdat:
Facerea,
4:16. Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
4:17. După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

De aici s-ar rezolva si problema incestului. Este o varianta care repet, nu contrazice cu nimic Biblia dar nici stiinta moderna. Cred ca orice om rational si-ar pune problema asta si nu cred ca putem fi atat de indoctrinati si de orbi incat sa credem ca nu putem gandi pentru noi si ca trebuie sa o faca altii in locul nostru (spre exemplu, Sfintii Parinti, Marii Invatati etc.) iar noi trebuie sa-i urmam intocmai, fara sa avem nici un drept spre a intreba de ce trebuie sa-i urmam. Pentru ca asta nu ne-ar deosebi cu nimic de o turma de oi care isi urmeaza pastorul dupa cum le canta acesta si dupa cum sunt impinse de niste caini ciobanesti de la spate. Si spun asta cu tot respectul si fara intentia de a jigni pe cineva.

Ar mai fi multe de spus dar momentan ma opresc aici...repet, discutia nu isi are rostul, nu poate fi constructiva atata vreme cat unii dintre noi efectiv refuzam sa credem ca exista posibilitatea, oricat de mica ar fi ea, sa ne inselam. E ca si cum ai incerca sa vorbesti cu cineva care e surd si orb in acelasi timp.

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Imi dati senzatia ca dvs. porniti de la premisa ca aveti dreptate 100%, .

Pornesc de la premisa ca eu cred 100% ca asa e.Daca ma insel ramane de vazut.

În prealabil postat de Amomothaggol

Biblia stim cu totii (sper) cum a ajuns sa fie in forma pe care o cunoastem astazi. De aici se ridica o problema: textele pot fi citite ad litteram sau alegoric, interpretandu-le altfel. Inclin sa cred a doua varianta. Avand in vedere istoria Sfintei Scripturi mi-e imposibil sa cred ca acele texte de pe vremea lui Moise s-au pastrat intocmai pana in zilele noastre.

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

În prealabil postat de Amomothaggol

Pornind de la aceasta idee, am aflat ca exista o interpretare conform careia, Adam si Eva nu ar fi fost primii oameni de pe pamant. Aceasta interpretare nu contrazice nici Biblia, dar nici ramurile stiintei.

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

În prealabil postat de Amomothaggol

D'le Lucian, dvs. sunteti de parere ca tot ceea ce s-a descoperit prin stiinta este o minciuna? Toate fosilele si datarile cu carbon sunt niste unelte diavolesti spre a ne indeparta de Dumnezeu? Sunteti de parere ca lumea nu are o evolutie in istoria ei? Credeti ca de la formarea planetei noastre si pana la aparitia omului au trecut doar 6-7 zile? Raspundeti va rog.

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

În prealabil postat de Amomothaggol

Parerea mea nu este ca omul se trage din maimuta (desi admit, intr-o foarte mica masura ca exista si aceasta posibilitate) insa cred cu tarie ca omul inainte a fost un salbatic. Si asta o spune ratiunea din mine, in urma descoperirilor stiintifice.

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

În prealabil postat de Amomothaggol

Adam este posibil sa nu fi fost primul om de pe pamant, ci primul om inteligent de pe pamant, cel care capata constiinta si ratiune, care nu se bazeaza doar pe instinct; sau poate fi primul om din Eden, un loc anume pe pamant, stim ca Biblia ne spune la un momentdat:
Facerea,
4:16. Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
4:17. După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

De aici s-ar rezolva si problema incestului. Este o varianta care repet, nu contrazice cu nimic Biblia dar nici stiinta moderna. Cred ca orice om rational si-ar pune problema asta si nu cred ca putem fi atat de indoctrinati si de orbi incat sa credem ca nu putem gandi pentru noi si ca trebuie sa o faca altii in locul nostru (spre exemplu, Sfintii Parinti, Marii Invatati etc.) iar noi trebuie sa-i urmam intocmai, fara sa avem nici un drept spre a intreba de ce trebuie sa-i urmam. Pentru ca asta nu ne-ar deosebi cu nimic de o turma de oi care isi urmeaza pastorul dupa cum le canta acesta si dupa cum sunt impinse de niste caini ciobanesti de la spate. Si spun asta cu tot respectul si fara intentia de a jigni pe cineva.

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

În prealabil postat de Amomothaggol

Ar mai fi multe de spus dar momentan ma opresc aici...repet, discutia nu isi are rostul, nu poate fi constructiva atata vreme cat unii dintre noi efectiv refuzam sa credem ca exista posibilitatea, oricat de mica ar fi ea, sa ne inselam. E ca si cum ai incerca sa vorbesti cu cineva care e surd si orb in acelasi timp.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri sau dovezi ale stiintei, nu doar de credinta.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

Daca ne referim la limba greaca atunci posibil ca da, insa acest lucru nu se poate aplica in limba ebraica. In plus, cele mai vechi manuscrise existente ale VT sunt de prin sec. I-II i.e.n., daca nu ma insel...cate scrieri / texte s-au pierdut intre timp, intentionat sau nu, cate au fost cenzurate, samd ? E aproape imposibil ca sensul textului sa fi ramas acelasi de-a lungul a mii de ani de revizuri si traduceri, adaugiri sau eliminari.

În prealabil postat de Lucian008

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

Imi cer scuze, dar daca stiinta se bazeaza pe niste presupuneri, creationalismul pe ce se mai bazeaza? Si de ce spuneti ca ideea contrazice Sf.Scriptura? Nu contrazice cu absolut nimic, este doar o interpretare a unui text vazut intr-un mod alegoric. Daca ne referim la "invataturile" Bisericii (cea mai mare pacaleala din istoria omenirii), atunci...aveti dreptate.

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

Ok, in primul rand trebuie sa lasam deoparte Biserica si invataturile ei; religia si credinta e una, Biserica e cu totul altceva, o cu totul alta discutie...
"Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga"
Cam asta e si parerea mea, printre altele.

Ati atins aici un aspect interesant, cel al datarii cu carbon. Nu stiu sincer de ce spuneti dvs. "cu certitudine" ca ele nu sunt relevante. Ca sa inteleaga toata lumea, datarea cu carbon-14 permite determinarea varstei artefactelor de origine biologica nu mai vechi de 50-60 de mii de ani. Metoda este folosita în special pentru datarea oaselor, obiectelor vestimentare, lemnului si fibrelor vegetale produse in trecutul relativ recent, din punct de vedere arheologic, al planetei. Durata de injumatatire de care vorbeati este ceva mai mare de 2500, si anume aprox. 5700 de ani (aproximarea tine undeva pe la +/-40 de ani). Datorita insa acestei perioade de înjumatatire a izotopului de carbon-14, se pot data doar obiecte nu mai vechi de 60.000 de ani.

Acum vine partea interesanta, metoda asta poate fi extinsa si pentru alte elemente chimice instabile, care se dezintegreaza si au perioade de injumatatire mult mai lungi. De pilda, potasiul-40 are o perioada de injumatatire de 1,3 miliarde de ani. Mai mult, uraniu-235, cu o perioada de injumatatire de 704 milioane de ani, toriu-232, cu perioada de injumatatire de 14 miliarde de ani, sau rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! Asadar, "aia cu sutele de mii si milioanele de ani" nu prea se bazeaza pe multe presupuneri si chiar pot fi verificate cu o precizie destul de multumitoare.

În prealabil postat de Lucian008

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

...daca nu credeti in metodele enuntate mai sus, degeaba va aduc dovezi, ele nu sunt dovezi concrete in ochii dvs.

În prealabil postat de Lucian008

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri dau dovezi ale stiintei nu doar de credinta.

Aici m-ati pierdut putin cu prima parte. Incestul exista, cu lege sau nu; problema e daca in ochii lui Dumnezeu el este permis sau nu, deoarece legile sunt scrise de oameni deci pot fi gresite (multe din ele chiar sunt gresite, de altfel). E un subiect mai complicat si aici, dar esenta consta in discernamant, nu in lege. Facand abstractie de orice lege, este bine sau rau ceea ce noi numim "incest"?

Sunt de acord cu ultima fraza, indoctrinarea poate exista la orice nivel, nu m-am referit doar la ramura credintei.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Lucian008

Pentru cine se trage din Cheetah nu comentez.

cine se trage din Cheetah?!

[Karine]

[Ati putea accepta ideea conform careia, Adam si Eva nu au fost primii oameni de pe pamant? Ati reflecta macar la aceasta posibilitate? Daca da, ce anume v-ar pune pe ganduri? Daca nu, de ce?[/quote]

intrebati asta pe un forum ortodox... de ce?
ati citit despre asta si vreti sa discutati sau acum incepeti sa explorati ideea si vreti sa stiti daca merita (sub aspect duhovnicesc, intelectual) investitia de timp, energie, etc?
sper sa va raspunda cei a caror raspunsuri va dau puterea de a creste si adanci.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Karine

intrebati asta pe un forum ortodox... de ce?
ati citit despre asta si vreti sa discutati sau acum incepeti sa explorati ideea si vreti sa stiti daca merita (sub aspect duhovnicesc, intelectual) investitia de timp, energie, etc?
sper sa va raspunda cei a caror raspunsuri va dau puterea de a creste si adanci.

Nu cred ca ati citit de la prima mea postare pe acest thread, probabil ca ati fi inteles mai bine cum am ajuns la discutia despre primii oameni de pe pamant :)
Nu este singurul forum pe care am aceste discutii....
In orice caz va multumesc, si eu sper acelasi lucru, sa primesc raspunsuri care sa ma ajute sa merg mai departe, poate nu doar pe mine, ma gandesc ca mai sunt si alte persoane preocupate de acest subiect care de asemenea, incearca sa se apropie cat mai mult de adevar, sau mai bine zis sa gaseasca acel adevar in care sa creada cu adevarat, pentru ca probabil adevarul absolut nu-l vom sti niciodata - cel putin nu in aceasta viata, sub forma pe care o cunoastem.

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Daca ne referim la limba greaca atunci posibil ca da, insa acest lucru nu se poate aplica in limba ebraica. In plus, cele mai vechi manuscrise existente ale VT sunt de prin sec. I-II i.e.n., daca nu ma insel...cate scrieri / texte s-au pierdut intre timp, intentionat sau nu, cate au fost cenzurate, samd ? E aproape imposibil ca sensul textului sa fi ramas acelasi de-a lungul a mii de ani de revizuri si traduceri, adaugiri sau eliminari.



Imi cer scuze, dar daca stiinta se bazeaza pe niste presupuneri, creationalismul pe ce se mai bazeaza? Si de ce spuneti ca ideea contrazice Sf.Scriptura? Nu contrazice cu absolut nimic, este doar o interpretare a unui text vazut intr-un mod alegoric. Daca ne referim la "invataturile" Bisericii (cea mai mare pacaleala din istoria omenirii), atunci...aveti dreptate.



Ok, in primul rand trebuie sa lasam deoparte Biserica si invataturile ei; religia si credinta e una, Biserica e cu totul altceva, o cu totul alta discutie...
"Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga"
Cam asta e si parerea mea, printre altele.

Ati atins aici un aspect interesant, cel al datarii cu carbon. Nu stiu sincer de ce spuneti dvs. "cu certitudine" ca ele nu sunt relevante. Ca sa inteleaga toata lumea, datarea cu carbon-14 permite determinarea varstei artefactelor de origine biologica nu mai vechi de 50-60 de mii de ani. Metoda este folosita în special pentru datarea oaselor, obiectelor vestimentare, lemnului si fibrelor vegetale produse in trecutul relativ recent, din punct de vedere arheologic, al planetei. Durata de injumatatire de care vorbeati este ceva mai mare de 2500, si anume aprox. 5700 de ani (aproximarea tine undeva pe la +/-40 de ani). Datorita insa acestei perioade de înjumatatire a izotopului de carbon-14, se pot data doar obiecte nu mai vechi de 60.000 de ani.

Acum vine partea interesanta, metoda asta poate fi extinsa si pentru alte elemente chimice instabile, care se dezintegreaza si au perioade de injumatatire mult mai lungi. De pilda, potasiul-40 are o perioada de injumatatire de 1,3 miliarde de ani. Mai mult, uraniu-235, cu o perioada de injumatatire de 704 milioane de ani, toriu-232, cu perioada de injumatatire de 14 miliarde de ani, sau rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! Asadar, "aia cu sutele de mii si milioanele de ani" nu prea se bazeaza pe multe presupuneri si chiar pot fi verificate cu o precizie destul de multumitoare.




...daca nu credeti in metodele enuntate mai sus, degeaba va aduc dovezi, ele nu sunt dovezi concrete in ochii dvs.




Aici m-ati pierdut putin cu prima parte. Incestul exista, cu lege sau nu; problema e daca in ochii lui Dumnezeu el este permis sau nu, deoarece legile sunt scrise de oameni deci pot fi gresite (multe din ele chiar sunt gresite, de altfel). E un subiect mai complicat si aici, dar esenta consta in discernamant, nu in lege. Facand abstractie de orice lege, este bine sau rau ceea ce noi numim "incest"?

Sunt de acord cu ultima fraza, indoctrinarea poate exista la orice nivel, nu m-am referit doar la ramura credintei.

Daca eram doctor in fizica si chimie nu aveam timp sa postez pe forum, asa ca nu pot sa raspund acum cu date stiintifice, dar nici nu pot sa ma abtin de la unele comentarii. La restul raspund mai pe seara.
1. Din punctul meu de vedere nu a existat nici o cenzura a Sf Scripturi. Decat cea a acceptarii cartilor canonice si a celor necanonice. Dar sa fi fost la un moment dat canonice si dupa sa fie interzise nu. Ca exista si versiuni diferite ale Sf Scripturi dpdv al credintei crestine ele sunt abaterile iar pronia Lui Dumnezeu ne-a patrat noua Cuvantul Sau asa cum l-a dat El.
2. Tocmai despre asta e vorba, ca atat stiinta cat si religia se bazeaza pe presupuneri si pe credinte. Diferenta e ca unii l-au exclus pe Dumnezeu. Oricum stiinta fiind probabilistica putea la fel de bine sa fi ajuns la alte concluzii sau sa se fi dezvoltat pa alte "laturi". Nimeni nu incepe sa deseneze cercul. Toti pornesc de la niste ecuatii deja "determinate". Si prin aceste ecuatii nu vorbim de ecuatiile de gradul 2.
3. Timpul de injumatatire al carbunului 14 este intradevar 5700 sau ceva de genul. Nu stiu acum exact cat e, dar e peste 5000 de ani sigur. Se compara cantitatea de C14 de acum si presupunand ca nu au avut loc schimbari masive ale proportiei acestuia din zona de provenienta.Datarea este exacta (potrivit unor oameni de stiinta) pana in 2500 de ani. Dar peste 5700 se bazeaza pe prea multe presupuneri ca sa constituie o dovada relefanta.

"rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! " Vedeti despre asta vorbeam. Ce masuratori se pot face? Nici una. Este vorba despre presupuneri. Nu se poate testa calculul efectuat.Universul are conforma aceleiasi stiinte "doar" 12-14 miliarde. Pana la 49 de miliarde....

Daca erau doar 2 oameni care faceau copii si ei erau muritori, singura sansa ca omenirea sa se poate inmulti era ca fratii intre ei sa procreeze. Dumnezeu nu este absurd. Daca incestul nu ar fi fost "condamnat" nu este normal ca asta ar fi fost aproape exclusiv singura practica de inmultire? Ba da.
Haideti sa va dau un exemplu din domeniul juridic. Daca astazi homosexualitatea nu e incriminata de lege, homosexualii isi pot exprima optiune liber in societate. Daca maine acelasi legiuitor decide ca e ilegala nu se mai pot manifesta liber. Deci e posibil. Si am explicat si din ce ratiuni incestul a fost posibil o perioada.