Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

Ma asteptam la mai mult curaj, eventual concretizat printr-o fraza simpla:,, Da eu sunt" sau ,,Nu, nu sunt eu". Dar curajos te nasti, sau devii, nu este o conditie pentru oricine.Probabil daca ai fi raspuns direct l-ai fi lamurit si pe Dalian, la a carui intrebare, ca si acum, ai facut o pirueta, lasandu-l precum pe Hamlet, cu intrebarea.Tehnica asta de evitare, cu mutarea centrului de atentie pe cel care intreaba este veche, poate esti prea tanar si nu stii asta.Nu te mai ingrijora strict cu privire la soarta mea, nu ai expertiza necesara. Oricum am privit cu un zambet abordarea de ,,Sola Scriptura" pe care ai acordat-o topicului, desi pe anumite aspecte imaginatia a batut realitatea biblica. Nu pot, intradevar, sa iti neg imaginatia (desi nu ti-ai schimbat complet stilul in raport de ultima aparitie pe forum, iti trebuie talent pt asa ceva) dar ar putea fi consacrata unui scop mai bun.

Dar nu pierdem timpul inutil in detalii nesemnificative, incepem discutia? Sigur vrei doar Biblia? :)

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ma asteptam la mai mult curaj, eventual concretizat printr-o fraza simpla:,, Da eu sunt" sau ,,Nu, nu sunt eu". Dar curajos te nasti, sau devii, nu este o conditie pentru oricine.Probabil daca ai fi raspuns direct l-ai fi lamurit si pe Dalian, la a carui intrebare, ca si acum, ai facut o pirueta, lasandu-l precum pe Hamlet, cu intrebarea.Tehnica asta de evitare, cu mutarea centrului de atentie pe cel care intreaba este veche, poate esti prea tanar si nu stii asta.Nu te mai ingrijora strict cu privire la soarta mea, nu ai expertiza necesara. Oricum am privit cu un zambet abordarea de ,,Sola Scriptura" pe care ai acordat-o topicului, desi pe anumite aspecte imaginatia a batut realitatea biblica. Nu pot, intradevar, sa iti neg imaginatia (desi nu ti-ai schimbat complet stilul in raport de ultima aparitie pe forum, iti trebuie talent pt asa ceva) dar ar putea fi consacrata unui scop mai bun.

Dar nu pierdem timpul inutil in detalii nesemnificative, incepem discutia? Sigur vrei doar Biblia? :)

Succes, frate.
Eu, care dupa cum stiti nu ma topesc dupa a avea/impune/apara o anume credinta, cel putin nu in forma consacratade diversele autoritati, nu voi interveni pe topic decat cu o singura intrebare. Abordarea colegului Igor e deranjant de emotionala si subiectiva, ca si a Iluminatului. Asta e.
O intrebare decenta, care ma framanta demult, o adresez deopotriva lui Trice si lui Scotty: cum vedeti, in raport de teoria cinstirii moastelor, justificarea bazata pe episodul cu oasele Proorocului Elisei si invierea acelui ce s-a atins de ele.
Personal, desi la modul strict intelectual si detasat emotional, gasesc ca totusi e un argument imbatabil privind cinstirea relicvelor de sfinti. Ce parere aveti?
Multumesc, stimati colegi protestanti. Stiu ca voi doi raspundeti cerebral intotdeauna.
Odata obtinut raspunsul, ma voi retrage din discutie.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Înțeleg că ți s-au epuizat argumentele, dar măcar ține-te de topic. Dacă vrei. Dacă nu, încerc să răspund celorlalți

Mai nene, ale tale s-au epuizat de mult, nu faci decat sa repeti obsesiv aceleasi texte cu valoare teologica nula.

Daca ar fi sa ma astept de la un argument de bun simt pentru topicul asta m-as astepta de la scotian, in rest nici unul din astia care ati plimbat povestea asta pe aici n-ati fost in stare sa o faceti la modul decent minimal, indiferent de capitol: teologie, Biblie, logica, retorica, etc.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Stimate coleg, tu nu ai înteles ce am vrut să zic. Chip cioplit într-adevăr se referă la idolii păgâni pe când reprezentările de care se vorbește în partea a doua (€si nici un fel de asemănare€) pot fi asimilate cu icoanele. Dumnezeu porunceste să ne ferim de închinarea idolatră și de închinarea si slujbele consacrate altor reprezentări.

Nu dom'le asta e tot ce ai vrut tu sa pricepi, rupand din context.

Chipurile, pe la scolile alea biblice va invata (teoretic) sa tineti cont de context dar se pare ca singurul context real in care aveti voie sa va miscati este traditia voastra.

Ti s-a mai repetat de un milion de ori ca iconodulii nu se inchina si nu slujesc reprezentarilor, uneori dai semne de normalitate si dai sa pricepi pe urma cazi iarasi in bolboroseala fara sens.

Uite, ca sa-ti fac un hatar, o sa-ti aduc aminte care este ideea:

Caci ori de câte ori vedem reprezentarea lor prin imagini, ori de câte ori le privim, ne aducem aminte de prototipuri, îi iubim mai mult, suntem îndemnati sa ne închinam sarutând imaginea si sa ne marturisim veneratia (proskenesin), nu adevarate închinare (latreian) care, dupa credinta noastra este cuvenita numai naturii divine, dar în acelasi fel veneram imaginea Crucii celei scumpe si datatoare de viata, Sfânta Evanghelie si alte obiecte sfinte pe care le cinstim cu tamaie si lumanari, dupa obiceiurile înaintasilor nostri. Caci cinstea data imaginii se adreseaza prototipului, si persoana care venereaza o icoana venereaza pe cel reprezentat de ea. Într-adevar, aceasta este învatatura Sfintilor nostrii Parinti, si Traditia Sfintei Biserici sobornicesti care a dus Evanghelia de la un capat la celalalt al pamântului."

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El.

Sunt secole de cand problema asta a fost lamurita, problema e ca voi fiind ajunsi mai tarziu la masa asta din care tineti musai sa prindeti ceva farimituri, nu prea aveti de unde sti asta.

Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări
înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe,

Da' aveti voie sa faceti reprezentari. Numai sa nu cumva sa va inchinati in fata lor.

Pai cand aveti crucea si Biblia pe perete (ca adunarile adventiste au astfel de simboluri) si va inchinati in adunari, nu va inchinati in fata lor?

Cum vine treaba asta?

voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

Pai si noi credem la fel, ca ca nu trebuie sa ne inchinam reprezentarilorsi sa le dedicam slujbe.
Noi o facem prototipului care Il reprezinta daca vorbim de Dumnezeu si oferim cinstire (daca e vorba de sfinti).

Ai ceva impotriva cinstirii sfintilor, pretins cunoscator al Scripturii?

Theo cu privire la scena referitoare la oasele lui Elisei, spune-mi ceva: Dupa acel miracol cum s-au comportat fata de acele oase cei care au asistat si si cel care s-a atins de ele?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

S-a răspuns deja: pentru că nu sunt în scop de închinare și slujire.

Dar care este scopul ca te-am mai intrebat si n-ai fost in stare sa raspunzi.

În plus, trebuie să te corectez: Nu e ”musai”! În consecință, majoritatea cărților adventiste nu au asemenea reprezentări ale lui Isus. E lesne de înțeles de ce cărțile pentru copii au aceste ilustrații, cu toate acestea, nici măcar copiii nu le folosesc în actul închinării.

Si atunci utilitatea care este?

Ei, uite că nu e chiar așa:
Ai remarcat valoarea acelui ”și nici”? Nici idoli de zeități păgâne, nici reprezentări ale Divinității, îngerilor și sfinților (oriunde s-ar afla ei: în cer, pe pământ, ori sub pământ).

Am remarcat ca nu spune nimic de genul "nici reprezentari ale divinitatii" si ca de obicei iti place sa bagi din burta peste Sf. Scriptura, urat narav.


Apropo, heruvimii pe care a ordonat Dumnezeu sa fie reprezentati, in care categorie se afla?
Se contrazice oare Dumnezeu pe sine?

Tu, care pretinzi că o cunoști, normal ar fi fost să dai trimiterea la acea ”poruncă”, să afle și ”necunoscătorii”.

Porunca e clara, interpretarea ta este confuza si denota multa ignoranta in ceea ce priveste contextului Biblic.

Si anume:

1. Dumnezeirea nu putea fi reprezentata pentru ca nu exista Intruparea.
2. Vechii evrei traiau printre popoarele pagane care faceau din fiecare obiect un fals dumnezeu.
3. Insusi Dumnezeu a dat ordin sa fie reprezentate anumite lucruri/obiecte in scop de inchinare, de la chivot, ingeri pana la sarpele de arama.

Oare nu stia Dumnezeu ca sarpele de arama va fi folosit mai tarziu in scopuri idolatre si sa vindece pur si simplu oamenii si fara el?
Nu isi cunostea El propriile porunci?
Si uite ca a dat porunca sa fie facut.

Dupa mintea ta slaba, Dumnezeu ar fi uituc, inconsecvent, incapabil sa-si urmeze propriile reguli, nu?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- ”Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi”, ori
- ”Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi”

Iar ai caderi de memorie?
Chiar Biblia ne spune sa ne rugam unii pentru altii si sa cerem celorlalti sa se roage pentru noi.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK, eu ma retrag din discutie.

Ok. Drum bun. Cu bucurie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

Personal, nu sunt curios să o aud, că fiind franco-latină, "catolică", e eretică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

Greşit. Prevederile rituale-ceremoniale, ale Vechiului Testament, nu sunt abrogate (anulate), nici în Biserica lui Hristos, nici la franco-latini. Ţi-am spus că sinteza e eretică. În Biserica lui Hristos, se recomandă (nimic nu-i obligatoriu), serbarea zilei de Duminică, ca zi de praznic şi odihnă, pentru că e Învierea Domnului, dar un duhovnic bun, dacă fiul duhovnicesc are servici duminica, nu-i va periclita serviciul, ci îi va spune să îşi aleagă o altă zi, care vrea el, joi, miercuri, sau oricare, ca să se odihnească şi să slăvească pe Dumnezeu cât mai mult, în acea zi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

Igor Paslusnik. Orfan în viaţa reală. Cu origini ruseşti. Încântat de cunoştinţă. În originalele greşceşti, e , Hristos, nu Cristos. Cu H. Şi Iisus cu doi i. Că mai sunt şi alţi "isuşi" în Biblie. Şi mexicanii, brazilienii, îşi botează copii cu numele Hesus, deci isus. Cu H.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

Niet, niet.

Ăla de la Roma, e vicarul dracului. Nu-i vicarul lui Hristos. Vicarul lui Hristos e Sfântul Duh. Care de la Tatăl purcede (Ioan 15, 26). Nu şi de la Fiul.
Ăla de la Roma, nu e nici vicarul şi nici capul Bisericii. Capul Bisericii e Hristos, nicidecum un muritor. Eretic. Ucigaş de oameni. Blestemat.
Ăla de la Roma, e episcop, nu vicarul lui Hristos, episcopii nu sunt vicarii lui Hristos. Şi sunt toţi egali.
Ăla de la Roma, în cel mai fericit caz, e patriarh. Un patriarh apostat, schismatic, afurisit şi anatematizat. Toate odată. Slujitor satanei.

Să dovedesc puţin biblic, ce vorbesc:

I Corinteni 11, 3: voi să ştiţi că Hristos este capul oricărui bărbat.
Efeseni 2, 20: piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos.
Efeseni 4, 15: Ci ţinând adevărul, în iubire, să creştem întru toate pentru El, Care este capul Hristos.
Coloseni 1, 18: Şi El este capul trupului, al Bisericii; El este începutul, întâiul născut din morţi, ca să fie El cel dintâi întru toate.
Efeseni 5, 23: Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
Efeseni 5, 24: Ci precum Biserica se supune lui Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos.

Nu se închină la nici un semnificat. Ci lui Dumnezeu Însuşi. Din Sfintele Icoane.

În fine, nu mai stau să citesc elucubraţii, iartă-mă, îmi indisplac la maxim franco-latinii sau numiţi pe nedrept, cu termen violat, autoînsuşit, "romano-catolici".
Datorită lor a fost primul Holocaust de pe pământ: cruciadele şi inchiziţia. Zeci de milioane de oameni ucişi. În sute de ani, de criminalitate. Fără să fie scrişi pe nici un diptice. Muşamalizat totul. Holocaust pentru care nimeni nu i-a mai tras la răspundere nici până azi. Blestemaţi de Dumnezeu. Datorită lor, a franco-latinilor, lumea musulmană, şi-au reconsiderat definiţia sintagmei "război sfânt", menţionat în coran doar de câteva ori. Cu referire la războiul interior. Dar pentru că au fost ucişi, de criminali, de blestemaţii cruciaţi, s-au ridicat de atunci mereu contra creştinilor. Parcă cruciaţii ar fi fost creştini. Dar musulmanii nu ştiau asta. Sau parcă i-a întrebat cineva de sănătate pe cruciaţi, să meargă să "elibereze" oraşele sfinte. Mamă, ce le-au mai eliberat. "toţi cei ce ridică sabia, de sabie va pieri". - Matei 26, 52. Motivul real era că Patriarhul eretic al Romei, franco-latin, deci barbar, fără cunoştiinţe teologice creştine, nu a putut suferi să fie umilit de ceilalţi 4 Patriarhi ai creştinismului de atunci: Ierusalim (care nu avea nevoie de eliberare de musulmani, că era creştin), Antiohia, (la fel), Alexandria (la fel) şi Constantinopol (la fel). Azi, toate astea sunt majoritar musulmane. Mulţumită eliberării franco-latine blestemate.

Tot datorită franco-latinilor ("romano-catolicilor") există azi toată erezia de pe pământ. Ereziile protestanţilor, deşi ei au fost primii protestanţi. Toate cultele şi cultişoarele şi ereziuţele şi răzvrătiuţele, se datorează neascultării de Biserica lui Hristos, a lor. Şi tot datorită lor, va fi sfârşitul lumii. Antihristul va fi "păpică" de la Roma. Conducătorul noului guvern mondial, al planetei globalizate, fără graniţe. Apocalipsa. Începută demult. Sfârşită, să dea Dumnezeu, cât mai târziu posibil, ca să se mai mântuie, cât mai mulţi. Din turma mică a lui Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cam atat.

De parcă n-ar fi suficient.

Bine alinB pune i la respect pe acesti pseudo-crestini.Iar igor ,stefan criss tineti o tot asa cat despre sectari mai bine ati inceta de scris bazaconii marunte si lucruri de clasa intai :)