Convertiri vs Convertiri

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce anume au schimbat catolicii din dogma ?

Sper ca nu doriti sa incepem o discutie fara rost, o pierdere de timp, pentru ca oricum nu o sa conteze adevarul si o sa sustineti ce spun si catolicii. La fel cum si adventistii, baptistii, penticostalii si altii spun ca ei au credinta adevarata, de la Apostoli si nu ai cum sa-i scoti din ale lor.
Stiti care sunt diferentele dogmatice dintre catolici si ortodocsi ce spun ortodocsii ca au schimbat catolicii din dogma. La inceput si eu credeam ca sunt doar acele dogme cunoscute, dar, studiind mai mult, am vazut ca aproape toata invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa si diferita de cea din primul mileniu. Pe langa Filioque si primatul papal, care existau in primul mileniu, teologia lui Anselm de Canterbury (care era si filozof neoplatonist), aparuta imediat dupa Schisma, schimba baza invataturii de pana atunci a apusenilor. Astfel, datorita adoptarii acestei teologii, aproape toata intelegerea catolica este diferita de cea ortodoxa, in ziua de azi. De exemplu, despre pacat, despre caderea din Rai, despre urmarile pacatului stramosesc, despre Dumnezeu, etc. Astfel, in catolicism, citez: "După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpeşte cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferenţă între păcătos şi drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept şi milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu."
In timp ce in ortodoxie Dumnezeu este iubire, incearca tot timpul ca il ajute pe omul cazut, care se autopedepste prin pacate si indepartarea de Dumnezeu. Din cauza acestei teologii a ispasirii totul e diferit fata de invatatura ortodoxa, pornind de la caderea lui Adam, care e urmarea pacatului stramosesc, ce e pacatul, pana la sensul venirii lui Iisus, care e firea mului dupa cadere, ce efect a avut lucrarea Mantuitorului, etc. Pentru cineva care citeste cate ceva din ambele invataturi isi da seama ca totul e diferit. Si ajungand si la dogma enuntata la concilii, ca nu se poate mantui nimeni in afara bisericii catolice, de care, culmea, MihaiG ma acuza pe mine sau pe ortodocsi.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

E adevarat ca Biserica Ortodoxa are lipsa asta, cine nu recunoaste asta inseamna ca e orb. Ar trebui sa faca misionarism de sute de ori mai mult decat face daca tot are constiinta ca e adevarata Biserica. Pentru ca toti oamenii sunt in grija ei, nu doar propria turma.

Nu mai zic de momentele hazlii in care ii acuza pe altii de prozelitism si spune oarecum cu mandrie ca spre deosebire de alte culte, Biserica Ortodoxa nu face prozelitism. Pai e foarte rau ca nu face, inseamna ca ii lasa cu buna stiinta pe oamenii aia in greseala in loc sa incerce sa le arate adevarul.

E doar partial devarat ceea ce spui. De ce cei din Biserica primului mileniu nu aveau ca una din principalele preocupari convertirea tuturor popoarelor? De ce sfintii nu spuneau in scrierile lor ca unul din principalele obiective ale Bisericii este convertirea celorlalte popoare? De ce nu se convertesc MihaiG sau Mihnea, pentru ca stiu deja foarte multe despre ortodoxie? Biserica a facut intotdeauna misionariat si face si acum, dar e degeaba la cine nu are urechi de auzit. Nu te lua dupa retorica unora, acele tari au devenit catolice pentru ca au fost ocupate de catolici, convertirea a avut legatura mai mult cu politica, decat cu misionariatul. Obsesia pentru prozelitism e la (neo)protesanti, pentru ca asa au interpretat Biblia si au nevoie de membrii pentru cresterea cultului. Cu toate acestea, desi fac prozelitism cat se poate de mult, tot purini sunt si adventistii, si martorii, si mormonii. O crestere mare o au doar penticostalii, pentru ca manifestarile paranormale (de al ingerii cazuti) de la ei atrage oamenii care au si ei in credinta lor asa ceva sau care nu au deloc si au nevoie si de manifestari de tipul asta, nu doar filozofie.
Tin legatura cu ortodocsi din mai multe tari, inclusiv Indonezia si alte tari neortodoxe. Misionariat poate face si un credincios, ca doar si el e in Biserica. Dar cred ca si mai important e sa faca o catehizare chiar in randul ortodocsilor, pentru ca multi nu stiu sau nu inteleg invatatura ortodoxa. Si sa marturiseasca adevarul cu mai mult curaj, ca e singura Biserica si cale spre mantuire, nu doar una din cai. Ca ce ii spui unuia sa se converteasca, vino la noi ca avem biserici mai frumoase, te pori mantui si acolo, doar sa alternezi. :)

[iuliu46]

Nu se convertesc popoare, se convertesc oameni. Tocmai aici e paradoxul ca de 100 de ani, e posibil sa facem si noi ce au facut primii crestini - sa nu convertim popoare in masa cu ajutorul politicii ci sa convertim oameni.

Despre "prozelitismul" neoprotestant - macar partea aia din Scriptura au inteles-o mult mai bine decat am inteles-o noi. Crestinul ortodox e orientat spre isihasm si contemplare ( gurile rele spun ca acestea se pliaza perfect pe alte calitati ale oamenilor care traiesc pe aceste meleaguri :) ) dar uita ca daca Sfintii Apostoli ar fi stat la Ierusalim sa caste gura la lucrare si sa practice isihasmul in loc sa bata lumea si sa converteasca oameni, nu ar fi existat crestinism ortodox.

Avem o mare lipsa din punctul asta de vedere, ne amagim singuri daca am crede ca nu vom raspunde pentru toti cei care trebuiau sa afle despre ortodoxie si nu au aflat pentru ca am fost prea ocupati sa ne coboram mintile in inimi.

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

De ce nu se convertesc MihaiG sau Mihnea, pentru ca stiu deja foarte multe despre ortodoxie?

Din acelasi motiv din care nici pe timpul primilor crestini nu se converteau toti. Dar important e sa duci Evanghelia la cat mai multi oameni, daca accepta sa-l urmeze pe Hristos sau nu, asta nu mai depinde doar de tine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca nu doriti sa incepem o discutie fara rost, o pierdere de timp, pentru ca oricum nu o sa conteze adevarul si o sa sustineti ce spun si catolicii.

Mai intai, discutia nu e nicidecum fara rost. Am auzit de zeci de ori afirmata, din pravoslavnice grumazuri, ideea ca Biserica Catolica ar fi rejectat ceea ce au spus Apostolii si Sfintii Parinti. Dar, cand e sa trecem de la afirmatii generale la concret, la ce anume ar fi schimbat catolii din Sfanta Doctrina, vedem ca, de fapt, prin "schimbare" ortodocsii inteleg "supra-adaugare", ceea ce e cu totul altceva. Cand spun "imi schimb masina" nu inseamna ca imi cumpar remorca sau ii atasez un portbagaj, ci inseamna ca imi iau alta masina, iar masina pe care am avut-o pana atunci renunt la ea, o instrainez. Ei bine, tot asa e si cu dogmele credintei si invatatura Sfintilor Parinti. Veti demonstra ca au schimat-o catolicii atunci cand veti pune pe masa acele hotarari dogmatice la care catolicii ar fi renuntat.

Mai apoi, dumneavoastra inversati lucrurile. Nu sustin teza neschimbarii intrucat sunt catolic, ci am devenit catolic (probabil ca si dl MihaiG la fel) intrucat am constatat ca tocmai, catolicii sunt cei care nu au schimbat o iota, in vreme ce toti ceilalti (ortodocsii, ca sa nu mai vorbim de protestanti si neo) au schimbat. De obicei asa se intampla lucrurile la fiecare schisma. Mereu schismaticii ii acuza pe ceilalti, pe cei care raman in trunchiul principal, de deviationism, in vreme ce cei care au pierdut legatura cu radacina sunt chiar ei.

teologia lui Anselm de Canterbury (care era si filozof neoplatonist), aparuta imediat dupa Schisma, schimba baza invataturii de pana atunci a apusenilor. Astfel, datorita adoptarii acestei teologii, aproape toata intelegerea catolica este diferita de cea ortodoxa, in ziua de azi. De exemplu, despre pacat, despre caderea din Rai, despre urmarile pacatului stramosesc, despre Dumnezeu, etc. Astfel, in catolicism, citez: "După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpeşte cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferenţă între păcătos şi drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept şi milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu."

In aceasta tirada, dv confundati teologia cu dogmele. Or, teologia nu e altceva decat o incercare de explicare a dogmelor. Mijloacele ei sunt, in principal, mijloacele, prin natura lor speculative, ale filosofiei, aplicata la invatatura revelata. De aceea si spunem ca filosofia este slujnica teologiei, afirmatie pe care politrucii comunisti si nu numai se intreceau in a o infiera. Asadar, vom avea mai multe teologii, ceea ce nu inseamna ca avem neaparat mai multe dogme. Vom avea, bunoara, teologia lui Grigore din Nazianz, diferita de teologia lui Vasile cel Mare, ceea ce nu inseamna ca unul ar fi avut alta credinta decat celalalt. Asa cum spuneti chiar dv vorbind de Anselm, e vorba de o teologie si nu demonstrati nicicum in ce fel Anselm ar fi schimbat dogmele pe care se bazeaza teologia lui.

Dar, sa fi venit Anselm chiar asa cu ceva cu totul nou si nemaivazut ? M-ar mira. Geniul geniilor nu sta in originalitate. Niciun om mare, incepand cu cel mai mare, Fiul Mariei, nu rastoarna cu totul masa pe care stau bunatatile spre a le calca in picioare. Ia sa vedem cum credeau sfintii parinti cu care ortodocsii afirma, batandu-se cu caramida in piept, ca rezoneaza. Mi-a luat fix doua minute ca sa arunc un ochi peste teologia Sfantului Ioan Gura de Aur despre pacat. Si iata ce am gasit: "Lipsa de ruşine jigneşte pe Dumnezeu în lucrările Sale". Predica incepe cu:

Nu jigniţi, aşadar, pe Creator şi nu faceţi din lucrarea îndemânării Lui un lucru de desfrânare şi de nerozie.
Minunaţi-vă de frumuseţe ca să slăviţi pe Creator (…)
Lucrarea e frumoasă. Se cade, aşadar, să adorăm pe Cel ce a săvârşit-o, nu să-L jignim. Dacă cineva, stând în faţa unei statui de aur, a unei efigii împărăteşti, le-ar întina, nu i s-ar cuveni pedeapsă grea? Când, aşadar, o necuvenită purtare în lucrurile omeneşti poate duce la o atât de mare pedeapsă, cu cât mai mult se cuvine pedeapsa celui ce necinsteşte lucrarea lui Dumnezeu…

E extras dupa situl ortodox www.ioanguradeaur.ro. Uite de aici.

Ia sa incep, asadar, eu sa joc cu albele: pentru ce ati schimbat, dumneavoastra, ortodocsii, invatatura lui Ioan Gura de Aur si a atator Sfinti Parinti ? Pentru ce nu mai credeti asa cum, iata, Sf Ioan a crezut, a marturisit si a invatat ca pacatul este jignire a lui Dumnezeu ? De ce veniti cu o doctrina noua, indepartandu-va de la ceea ce Biserica a crezut intotdeauna ? De se spuneti ca pacatul e boala, cand insusi sfantul patriarh al Constantinopolului spune ca e infractiune contra demnitatii ? Ia sa-mi spuneti mie de ce ortodocsii au rejectat doctrina satisfactiei, trecand de la binecuvantata viziune juridica a Sfintilor Parinti la viziunea medicala asupra pacatului!

[CristianR]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De se spuneti ca pacatul e boala, cand insusi sfantul patriarh al Constantinopolului spune ca e infractiune contra demnitatii ? Ia sa-mi spuneti mie de ce ortodocsii au rejectat doctrina satisfactiei, trecand de la binecuvantata viziune juridica a Sfintilor Parinti la viziunea medicala asupra pacatului!

As indrazni un raspuns din perspectiva personala, nu teologica. Pot spune de ce pentru sufletul si mintea mea aceasta viziune se potriveste, in timp ce pe cea juridica nu o pot primi: pentru că Hristos S-a aratat ca vindecator si iertator desavarsit. Pentru ca tatal fiului risipitor nu a asteptat ca acesta sa ii dea satisfactie, ci a alergat in intampinarea lui, facand in felul asta un gest ce nu se potrivea cu demnitatea sa.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Pentru ca tatal fiului risipitor nu a asteptat ca acesta sa ii dea satisfactie, ci a alergat in intampinarea lui, facand in felul asta un gest ce nu se potrivea cu demnitatea sa.

Dar exact asta s-a intamplat cu fiul risipitor: i-a dat satisfactie tatalui sau. Placand de la el, de la o splendida stare a saracit. A ajuns sa manance roscove. Paznic la porci. Cum veniti si spuneti ca nu i-a dat satisfactie, cand a platit pentru pacatele sale ? Tatal a alergat in intampinare, da, numai ca a facut asta numai cand fiul acela s-a intors, timid.

Dar aceasta viziune teologica pe care sfintii catolici, precum Sf Ioan Gura de Aur ori Sf Anselm de Canterbury o au diferita fata de ortodocsii de azi, precum dv, nu inseamna schimbare dogmatica. Fiindca nici schimbare nu e, nici dogmatica nu e.

Asadar, revin la cestiunea pe care am auzit-o adesea ridicata din partea ortodocsilor: ce anume au schimbat catolicii din dogma. In ce anume din ceea ce credeau Apostolii si Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite nu ar mai crede catolicii de azi. Care anume sunt hotararile dogmatice sau morale ale papilor si conciliilor ecumenice din primul mileniu, pe care catolicii le-au rejectat. Astept o enumerare, niste exemple, ceva. .

Pana acum, s-a dat un singur exemplu. Am aratat ca acest exemplu nu e o dogma, ci o viziune teologica. Mai mult, nici ca viziune nu e noua, nimic schimbat. De la Cristos la Apostoli, de la acestia la Sf Ioan Gura de Aur, de la acesta la Sf Anselm si de la Sf Anselm pana la catolicismul de azi exista continuitate a acestei viziuni teologice. Oare vreti sa va mai dau si alte citate din opera marelui Sfant si Doctor al Bisericii Iohannes Chrysostom pe care ortodocsii de azi le rejecteaza ?

[forever...]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar exact asta s-a intamplat cu fiul risipitor: i-a dat satisfactie tatalui sau. Placand de la el, de la o splendida stare a saracit. A ajuns sa manance roscove. Paznic la porci. Cum veniti si spuneti ca nu i-a dat satisfactie, cand a platit pentru pacatele sale ? Tatal a alergat in intampinare, da, numai ca a facut asta numai cand fiul acela s-a intors, timid.

Dar aceasta viziune teologica pe care sfintii catolici, precum Sf Ioan Gura de Aur ori Sf Anselm de Canterbury o au diferita fata de ortodocsii de azi, precum dv, nu inseamna schimbare dogmatica. Fiindca nici schimbare nu e, nici dogmatica nu e.

Dacă suferinţele fiului risipitor în ţara străină , în vremea de sărăcie, reprezintă o satisfacţie pentru Tată, adică dacă Tatăl s-ar bucura de aceste suferinţe, înseamnă că acest tată nu este bun. Ori Dumnezeu e bun. Nu e important dacă fiul s-a întors timid sau încrezător, important este că el şi-a venit în sine şi a hotărât să se întoarcă acasă. Iar primirea pe care i-a făcut-o Tatăl este o formă de iertare, nu de justiţie... Părerea mea...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de forever...

Dacă suferinţele fiului risipitor în ţara străină , în vremea de sărăcie, reprezintă o satisfacţie pentru Tată, adică dacă Tatăl s-ar bucura de aceste suferinţe,

Dar satisfactie nu inseamna bucurie. Pana cand ii veti invata latina pe catolici ? Satisfactio -satisfactionis are ca sens principal actiunea de a se achita de o datorie. In anumit context mai poate insemna scuza, justificare, amenda onorabila. Ca in alicuius satisfactionem accipere (Caesar): a accepta scuzele cuiva. Vine de la adverbul satis (=destul, suficient) si plus verbul a face. Nicio legatura cu bucuria.

cum laetitia in Christo
M.D.

[CristianR]

Eu marturisesc faptul ca am o neputinta de a intelege ce inseamna onoarea jignita sau demnitatea ranita a unui tata de catre fiul sau neascultator.

O inteleg in cazul unui monarh, care pune o distanta neta intre el si supusii sai (pe care ii stapaneste, nu-i iubeste), care, pentru infractiunea de lezmajestate trebuie sa moara.

Intelegerea catolica a relatiei cu Dumnezeu-Tatal imi pare ca decurgand din aceasta viziune caracteristica Dreptului roman, motiv pentru care Dumnezeu este inteles ca fiind cu totul transcendent, gratia pe care o ofera muritorilor neputand oferi o legatura intima cu El.

La ortodocsi Dumnezeu nu este distant, ci vine si este primit in intimitatea vietii oamenilor, chiar si in cele mai marunte aspecte ale acesteia, sfintind totul.