un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[ionut stefan]

În prealabil postat de tricesimusquintus

aşa se poate interpreta şi atât aşteaptă păcătosul: Să trăiesc într-o viaţă de păcate, că mă va scoate familia din iad cu o slujbă de 2 lei (20, sau 200 cât o mai fi tariful).

Aceasta nu acţionează reatroactiv, e vorba de neamurile din viitor. şi oricum făgăduinţa aceea nu se referă la "scoaterea din iad".

in secta nu se refera la scoaterea din iad dar in credinta si religia mea la asta se refera

[georgiana.gabriela]

Aici te-am înţeles. Ceea ce pare absurd, e faptul că [botezul] nu mai poate aştepta acea vârstă a înţelegerii de care vorbeşti, când să aibe acceptul deplin al credinciosului şi să nu pară un act făcut forţat fără consimţământul lui. Dumnezeu Însuşi nu forţează o decizie bună, de ce ar proceda altfel omul/preotul/naşul ?

Mi se pare penibilă justificarea preotului de la ştiri în legătură cu tragedia din Maternitatea Giuleşti: "să nu moară nebotezat". Uite că sărmanii prunci au murit în chiar ziua naşterii lor. Ce ar trebui să facă Biserica Ortodoxă în asemenea cazuri? să boteze pruncii în ziua 1-a? Dar dacă mor la naştere? Să-i boteze în ziua -1? Dar dacă va avea loc o pierdere de sarcină... Absurd!

Mai omule, eu am zis ca Sfanta Traditie explica Sfanta Scriptura, nu ca o contrazice, cum ai inteles tu.
Cuvantul lui Dumnezeu nu este estimat in procente, dar daca o fi sa o luam asa, este 100% adevarat, numai in Biserica Ortodoxa (Dreptcredincioasa).
Abia acum am inteles la ce se referea acel citat. Ei bine, se referea la voi, la eretici. Si stii de ce? pentru ca si voi tot "in Numele lui Dumnezeu" spuneti ca faceti toate, dar defapt minciuna este arma voastra ascunsa, pe care o credeti fara sa faceti diferenta intre ea (minciuna) si adevar.

Si eu nu am spus ca preotii sau cei care se roaga pentru suflete hotarasc soarta celui decedat, dar ei mijlocesc cu rugaciunile lor la Dumnezeu, la fel cum si Maica Domnului si Sfintii o fac (in care voi nu credeti, si de aceea nu crezi ca mai este vreo nadejde.)

<<Mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului>> (Iac.5,16)
Sarmanii au murit chiar in ziua nasterii lor, dar am mai zis (si vad ca degeaba am zis) ca Dumnezeu are judecata Lui si cu acei copii, desi, daca s-ar fi putut, ar fi trebuit sa fie botezati.

Ps: in postul precedent al meu, am pus Quote gresit si s-au amestecat spusele mele cu ale altui user, imi cer scuze.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus, rezum.

1. Ati avansat teza ca "Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi". Teza Dvs era simpla: trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul.

2. Am cerut un citat din Scriptura care sa se refere explicit la prunci si care sa va sprijine teza. Nu m-a multumit analogia cu tilharul, pentru ca era ilegitima si incorecta logic. Dvs nu ati afirmat ca "Dumnezeu mintuieste TILHARII si fara a fi botezati", ci ca "Dumnezeu mintuieste PRUNCII si fara a fi botezati". A furniza un exemplu (tilharul mintuit fara botez) cu scopul de a-l aplica altui caz (pruncul mort fara botez) era o frauda, iar nu un argument. Nu ati explicat de ce e legitima folosirea exemplului cu tilharul mort nebotezat si in cazul pruncului mort nebotezat si de ce putem deduce ca, la fel cu tilharul mort nebotezat si intrat in Rai, si pruncii morti nebotezati intra in Rai.

3. Mi-ati raspuns insa ca NU aveti un citat explicit referitor la pruncii care mor nebotezati.



Raspuns: Deci recunoasteti ca teza Dvs (pruncii crestinilor care mor nebotezati intra in Rai) NU ARE ACOPERIRE EXPLICITA IN SCRIPTURA si ca ea este parerea personala a Dvs. Ok, multumesc pentru raspuns, va felicit pentru curajul de a recunoaste ca avansati pareri personale pe care le "deduceti" din Scriptura acolo unde ea nu spune nimic explicit. Pentru a "deduce" acele pareri personale pe care le livrati ca adevaruri de credinta folositi analogia cu alte cazuri (insa nu explicati de ce folosirea acestor analogii este legitima si in cazurile in care Scriptura nu spune nimic ).

4. Insa ca sa va mascati precaritatea parerii personala, iarasi contraatacati fara rost :




Eu nu am spus asa ceva. Asta iese din aria discutiei noastre.

Concluzie:

1. Ati avansat o parere personala despre un starea pruncilor crestinilor care mor nebotezati.
2. Ati avansat pararea asta personala fara a spune explicit EU CRED CA Dumnezeu mintuieste pruncii care mor nebotezati.
3. Ati spus insa ca "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim [NOI, nota mea] neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".
4. Nu aveti dreptul de a cere altora sa creada ce credeti DVS (cum ca pruncii care mor netotezati merg in Rai), mai ales cind NU aveti citate explicite care sa va confirme parerea.
5. Aveti dreptul sa credeti ce vreti despre pruncii care mor netotezati, insa NU AVETI DREPTUL SA LIVRATI PROPRIA PARARE CA SI CIND AR FI SFINTA SCRIPTURA.
6. Pentru a va masca propria parare personala si lipsa de citate, avansati teza: "E o chestiune mai complexă ce nu poate fi rezolvată prin citate "explicite", ori răspunsuri de genul DA/NU".
7. Deci recunoasteti ca unele opinii in materie de credinta nu pot fi rezolvate prin citate explicite, intrucit Scriptura nu le ofera.
8. Nu va spun ce se deduce din teza 7, ca e clar.

PS Invatati, totusi, sa fiti onest si sa nu violentati Scriptura, punind-o sa va sprijine teze personale subiectiviste.

Vorba multă sărăcia omului. Scriptura (în totalitate nu pe versete/capitole, uneori şi "explicit") oferă principii de credinţă. Unul din principiile acestea este că putem fi mântuiţi când avem credinţă şi ne botezăm. Pruncul nici nu crede nici nu se botează (el este botezat, putem spune împotriva voinţei lui). Acum îmi cereţi insistent o dovadă concretă şi "explicită" că pruncii nebotezaţi sunt mântuiţi, însă la rândul dvs. nu-mi puteţi furniza dovezi concrete şi "explicite" că pruncii botezaţi ajung în rai. Nici măcar că pruncii trebuie să fie botezaţi. V-am promis că trecem mai departe după ce-mi infirmaţi sau confirmaţi:

În prealabil postat de tricesimusquintus

1. Nu scrie nicăieri "negru pe alb" că pruncii trebuie botezaţi. În schimb scrie că oamenii înainte de a fi botezaţi trebuie să creadă, să se pocăiască şi să dorească a fi botezaţi.
2. Există un exemplu biblic (tâlharul de pe cruce pocăit) în care avem confirmarea [cea mai autorizată a] Mântuitorului că un om este mântuit fără a fi botezat.

Sunteţi de acord cu cele 2 puncte? După care putem trece mai departe...

N-aţi făcut-o, iar eu nu m-am ţinut de cuvânt avansând mai departe. Acum îmi pare rău căci s-a dovedit atitudinea dvs. cârcotaşă. Una peste alta, pot avea şi opinii personale, deoarece nu le-am impus nimănui cum sugeraţi mai mult sau mai puţin voalat. În schimb botezul infantil nu este o opinie personală, ci o dogmă cu valoare de impunere. Mie personal mi-a fost impusă: am fost botezat ortodox ca prunc şi ajungând la vârsta înţelegerii spirituale nu am fost de acord cu aşa ceva. E ceva greşit până aici?

[george.marian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

2. Există un exemplu biblic (tâlharul de pe cruce pocăit) în care avem confirmarea [cea mai autorizată a] Mântuitorului că un om este mântuit fără a fi botezat.

Sunteţi de acord cu cele 2 puncte? După care putem trece mai departe...

În prealabil postat de tricesimusquintus

Btw, Scriptura nu vorbeşte nici măcar de cei botezaţi că ar merge în rai imediat după moarte. E o chestiune mai complexă ce nu poate fi rezolvată prin citate "explicite", ori răspunsuri de genul DA/NU.

Te-ai gandit ca talharul de pe Cruce era un evreu si a fost dus la templu a 8-a zi pentru a fi circumscris? Asa cum a fost dus si Mantuitorul Iisus Hristos ... Deci este botezat talharul de pe Cruce dupa Lege ... Sunt curios daca tot ai mentionat de talhar, Iisus ii raspunde ca va fi cu el in rai "azi". Cum explici sau cum explicati voi ca odata ce mori sufletul nu mai exista? Daca Iisus i-a zis ca va fi cu el in Rai "azi"?


Daca Scriptura nu vorbeste de cei botezati unde merg, inseamna ca altceva pe langa ea vorbeste: o traditie. Oare cultul tau urmareste traditia apostolica? Ma indoiesc ...

Despre botezul pruncilor:

Dacă o luăm logic: prin Sinoade nu se introducea o idee, ci se pune capăt unor discuţii, fiind anatemizaţi toţi cei care nu recunosc botezul pruncilor.
Dacă Sinodul I Ecumenic a pus capăt discuţiile despre faptul că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că ideea abia atunci a fost introdusă? Mergi pe logica lui Dan Brown? Şi dacă Sinodul II Ecumenic a spus că Duhul Sfânt este o persoană a Sfintei Treimi şi Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că până la 381 s-a crezut altfel? Voi dacă n-aveţi idee despre Tradiţia Bisericii, ce să vă spunem? Oricum nu veţi înţelege, pt că aveţi gândirea mult prea îngustă!

Şi mai adaug că aceste Sinoade (de la Cartagina 419) au fixat şi Canonul biblic. Acea hotărâre o recunoaşteţi? Dar cele cu privire la succesiunea apostolică, de la aceleaşi Sinoade?

1. Dar pruncii / copiii care au venit la Hristos pt binecuvântare, aduşi de părinţi, au ştiu la ce vin? Şi ce, Hristos i-a oprit? Nu, ci chiar le-a zis să vină şi nu cumva să fie opriţi! Botezul nu este o diplomă pt cei care au absolvit “cursurile de creştinism” (aşa cum reiese din teza voastră), ci o împărtăşire a harului, de care nu trebuie să fie privaţi copiii.
2. Pruncii evreieşti erau conştienţi la 8 zile că prin tăierea împrejur se fac membri ai religiei iudaice? Nu! Şi iată că Dumnezeu anume aşa a rânduit!

Trebuie să înţelegem că aceste 27 de cărţi ale Noului Testament au fost scrise pt maturi, mai ales că ele au avut un caracter ocazional, spre deosebire de capitolul 20 din Deuteronom, de exemplu.
În Noul Testament scrie: “Cine nu lucrează, nici să nu mănânce!” (II Tes 3:10)). Copiii de ce mănâncă, dacă nu lucrează?! Încalcă Scriptura?

Citez de la Origen care a fost anatemizat, un eretic. Daca un eretic sustine botezul copiilor … si nu condamna botezul pruncilor … sunteti mai prejos de Origen:

Origene (185–254 e.n.) a scris: „Conform practicii bisericii, botezul se face chiar şi copiilor nou-născuţi“ (Selections From the Commentaries and Homilies of Origen, Madras, India; 1929, p. 211). Practica a fost confirmată de cel de-al treilea conciliu de la Cartagina (253 e.n.).

In cartea Martirajul lui Policarp din 156 , Policarp a zis ca 86 de ani l-a servit pe Domnul si ca nu va huli pe Dumnezeu.Policarp a inceput sa-L serveasca pe Dumnezeu la botez, in vremea aceia Policarp avea 86 de ani(69-155).Policarp a fost discipol al lui Ioan(Evanghelistul) acelasi care a scris si Apocalipsa.Ireneu al Lionului spune ca Hristos a venit sa mantuiasca pe toti prin el, ca toti sa fie renascuti in Dumnezeu:sugari, copii,adulti … asta in (Impotriva Ereziilor 24 anul 189).In prima apologie a lui Iustin Martirul 15:6(110-165) el vorbeste despre discipoli de ai lui Hristos din copilarie.Ipolit al Romei a scris in 215 in Traditia Apostolica 21:16 in anul 215 ca sa se boteze copiii intai si daca pot sa vorbeasca pentru sine sa o faca , daca nu sa vorbeasca parintii sau rudele in locul lor.Origen la comentarii la Romani 5:9 in 248 spune ca Biserica a primit traditia asta de la apostoli ca sa boteze chiar si sugarii.Si asa mai departe lista poate continua.Dupa cum am vazut referinte ca se faceau si botezuri la prunci(sugari) avem inca de la primii parinti ai Bisericii.De asemenea acestia spun ca au primit aceasta datina direct de la Apostoli.Vedem in multe locuri in Biblie , cum credinta parintilor ii mantuieste pana si pe copii , ii vindeca pana si pe prunci , ii scapa de posedarile demonilor , s.a.m.d ;

“din momentul in care ne botezam harul este ascuns in profunzimea intelectului ascunzandu-si prezenta , chiar si de perceptia intelectuala.Cand cineva incepe sa il iubeasca pe Dumnezeu cu tarie , atunci intr-un mod misterios prin intermediul perceptiei intelectuale harul comunica din bogatiile sale sufletului.Atunci daca cineva vrea sa staruie si sa ramana in descoperirea aceasta cu bucurie incepe sa nazuiasca si sa se descotoroseasca de toate bunurile temporare spre dobandirea mosiei in care a gasit comoara ascunsa a vietii(Mt 13:44).Asta pentru ca atunci cand cineva se elibereaza de toate bogatiile lumesti descopera locul unde este ascuns harul lui Dumnezeu.In masura in care suflentul avanseaza harul divin se descopera tot mai mult intelectului.”De la Sf Diadochos de Photiki (Filocalia Vol.. 1; Faber şi pg. Faber. 279)

Botezul ortodox nu face altceva decat sa deschida unei persoane calea ( posibilitatea ) spre a ajunge inapoi la desavarsirea si despatimirea pe care o avea Adam inainte de a cadea din rai. Botezul nici macar nu obliga pe persoana respectiva sa ajunga la acea despatimire pe care Adam o avea in rai. Deci botezul ortodox e foarte departe a putea fi acuzat de fortare la mantuire, sau ca nu tine cont de credinta pruncilor.
Insa mai e ceva de spus, care e socant : cum sa poti spune ca un botez ortodox care nu forteaza la despatimire pe prunci ci doar le ofera sansa sa ajunga la despatimire daca ei insisi vor dori aceasta cand vor deveni maturi si capabili sa aleaga, deci cum poti sa spui ca un asemenea botez e intolerant fata de alegerea omului, cand Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni Adam si Eva nu i-a intrebat cum vor ei sa fie, curati de patimi sau plini de patimi, ci i-a creat despatimiti. Deci Dumnezeu nu a tinut cont de vointa lor, ci i-a creat fara de patimi, dar lasandu-le posibilitatea sa cada in pacat daca vor dori aceasta. Deci Dumnezeu cand i-a creat pe primii oameni nu i-a intrebat, inainte de a-i crea , cum vor ei sa fie creati, ci i-a creat dupa cum a vrut El, netinand cont deloc de voia celor ce inca nu existau, caci nici nu se putea. Deci iata ca Dumnezeu e intolerant atunci cand trebuie sa fie. Cu atata mai mult botezul ortodox nu poate fi numit gresit in cazul pruncilor, incapabili sa aleaga, asa dupa cum Adam nu putea sa aleaga inainte de a fi creat, cu atat mai mult cu cat acest botez nici macar nu face ce a facut Dumnezeu cu Adam : nu despatimeste fortat pe prunci ci doar le deschide calea spre despatimire. Dumnezeu a fost mult mai intolerant fata de Adam la creare decat suntem noi ortodocsii cu pruncii nostri, si nu e nici o greseala.
De altfel, a deschide cuiva calea spre despatimire nu e un lucru rau, nu ii faci un rau, ci un mare bine. Insa prin botez noi ortodocsii, din nefericire, nu putem sa facem pruncilor un asa de mare bine precum i-a facut Dumnezeu lui Adam la creare : nu putem sa ii facem desavarsiti si fara de patimi precum era Adam, ci doar le oferim sansa ca sa se despatimeasca in cursul vietii lor.


Botezul nu este nicaieri interzis copiilor. Multi asa zisi crestini sustin ca incapacitatea copiilor de a-L marturisi pe Hristos ar fi o piedica pentru ei in primirea botezului.

Dar Biblia nu este de acord cu ei pentru ca:

1) Doua versete din Evanghelie arata ca copiii POT crede in Hristos;

42. Şi cine va sminti pe unul din aceştia mici, care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui dacă şi-ar lega de gât o piatră de moară şi să fie aruncat în mare. Marcu 9,42

6. Iar cine va sminti pe unul dintr-aceştia mici care cred în Mine, mai bine i-ar fi lui să i se atârne de gât o piatră de moară şi să fie afundat în adâncul mării. Matei 18,6

Alte pasaje din Evanghelie arata clar faptul ca copiii pot primi botezul pentru ca Il lauda pe Dumnezeu si pentru ca Dumnezeu li se face cunoscut pruncilor;

21. În acesta ceas, El S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, că ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi de cei pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Aşa, Părinte, căci aşa a fost înaintea Ta, bunăvoinţa Ta. Luca 10,31

25. În vremea aceea, răspunzând, Iisus a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, căci ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor. Matei 11,25

15. Şi văzând arhiereii şi cărturarii minunile pe care le făcuse şi pe copiii care strigau în templu şi ziceau: Osana Fiului lui David, s-au mâniat,
16. Şi I-au zis: Auzi ce zic aceştia? Iar Iisus le-a zis: Da. Au niciodată n-aţi citit că din gura copiilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă? Matei 21 – 15,16

41. Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt, (nota mea: Ioan Botezatorul, prunc fiind inca in pantecele mamei lui, L-a simtit si s-a bucurat de prezenta lui Hristos.) Luca1,41

Mai multe despre botezul pruncilor cu argumente biblice la adresa:

http://www.ortho-logia.com/Romanian/Botez.htm

“Cine are ochi sa vada, cine are urechi sa auda.”

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii !

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Mai omule, eu am zis ca Sfanta Traditie explica Sfanta Scriptura, nu ca o contrazice, cum ai inteles tu.
Cuvantul lui Dumnezeu nu este estimat in procente, dar daca o fi sa o luam asa, este 100% adevarat, numai in Biserica Ortodoxa (Dreptcredincioasa).
Abia acum am inteles la ce se referea acel citat. Ei bine, se referea la voi, la eretici. Si stii de ce? pentru ca si voi tot "in Numele lui Dumnezeu" spuneti ca faceti toate, dar defapt minciuna este arma voastra ascunsa, pe care o credeti fara sa faceti diferenta intre ea (minciuna) si adevar.

Si eu nu am spus ca preotii sau cei care se roaga pentru suflete hotarasc soarta celui decedat, dar ei mijlocesc cu rugaciunile lor la Dumnezeu, la fel cum si Maica Domnului si Sfintii o fac (in care voi nu credeti, si de aceea nu crezi ca mai este vreo nadejde.)

<<Mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului>> (Iac.5,16)
Sarmanii au murit chiar in ziua nasterii lor, dar am mai zis (si vad ca degeaba am zis) ca Dumnezeu are judecata Lui si cu acei copii, desi, daca s-ar fi putut, ar fi trebuit sa fie botezati.

Ps: in postul precedent al meu, am pus Quote gresit si s-au amestecat spusele mele cu ale altui user, imi cer scuze.

Ai început să te repeţi. Nu e cazul, ţi-am răspuns deja la postarea aceea.
Textul din Iacov 5,16 se referă la rugăciunea pentru cei în viaţă (bolnavi), nu la rugăciunea pentru cei decedaţi.

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Asta cu "voi nu credeţi în maica Domnului şi în sfinţi" e o lozincă. Credem, însă nu credem că iau locul singurului Mijlocitor din cer: Iisus Hristos.

Ba nu este adevarat. Voi incurcati mijlocirea Mantuitorului cu mijlocirea Maicii Domnului si a Sfintilor. Mantuitorul are o mijlocire diferita fata de Maica Domnului si Sfinti.

Mantuitorul este Mijlocitor la Tatal pentru ca numai prin El (adica prin Cuvantul Sau si prin Sfanta Impartasanie) se ajunge la Tatal.

Iar Maica Domnului si Sfintii sunt mijlocitori pentru ca prin RUGACIUNILE lor oamenii dobandesc ajutorul de la Dumnezeu. Asta e diferenta, dar voi ati inteles-o de capul vostru.

Pai cum sa fie Mantuitorul mijlocitor prin rugaciuni? Cum poate El sa Se roage ca Dumnezeu (nu ca Om, cum S-a rugat pe pamant) tot la Dumnezeu, din moment ce El si Dumnezeu sunt de o Fiinta?

[georgiana.gabriela]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ai început să te repeţi. Nu e cazul, ţi-am răspuns deja la postarea aceea.
Textul din Iacov 5,16 se referă la rugăciunea pentru cei în viaţă (bolnavi), nu la rugăciunea pentru cei decedaţi.

Viata sufletului continua si dupa moartea trupului. Omul mai are si suflet pe langa trup, iar sufletul este mult mai important decat trupul.

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acum îmi cereţi insistent o dovadă concretă şi "explicită" că pruncii nebotezaţi sunt mântuiţi, însă la rândul dvs. nu-mi puteţi furniza dovezi concrete şi "explicite" că pruncii botezaţi ajung în rai

.

1. Eu nu am afirmat ca pruncii care mor botezati merg in rai. Eu nu am nici o obligatie fata de DVS sa demonstrez o teza pe care nu am afirmat-o. Dar Dvs aveti obligatia sa va demonstrati tezele personale pe care le afirmati ca si cind ar fi cuvintele Scripturii.

Ati avansat o teza si nu ati recunoscut ca era parerea personala. Ati avansat-o ca si cum era adevarul Scripturii: "trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul". Ati pus teza Dvs sub regimul credintei.

Dumneavoastra, [nu noi, ceilalti: "trebuie sa avem..."] puteti avea ce incredere vreti in propriile pareri despre copiii nebotezati care merg in rai. Cita vreme nu sunt argumentate cu citate explicite din Scriptura, ele pot fi si halucinatii personale. E bine insa ca recunoasteti ca nu aveti citate explicite in problema copiilor morti nebotezati. E un pas mare pentru Dvs, desi l-ati facut abia dupa multe insistente din partea mea. Recunoasterea acestui adevar spune multe despre cum va construiti intelegerea Scripturii.

2. Mi-ati furnizat exemplul cu tilharul. Din exemplul cu tilharul se deduce ca pruncii care mor nebotezati intra in rai? Eu nu vad ca se deduce asa ceva. Eu vad doar ca se deduce ca Dumnezeu baga in rai pe cine vrea, chiar si fara botez. Deci in cazul asta principiul Dvs cade ("Unul din principiile acestea este că putem fi mântuiţi când avem credinţă şi ne botezăm"), caci avem un caz care il contrazice.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de georgiana.gabriela

Ba nu este adevarat. Voi incurcati mijlocirea Mantuitorului cu mijlocirea Maicii Domnului si a Sfintilor. Mantuitorul are o mijlocire diferita fata de Maica Domnului si Sfinti.

Mantuitorul este Mijlocitor la Tatal pentru ca numai prin El (adica prin Cuvantul Sau si prin Sfanta Impartasanie) se ajunge la Tatal.

Iar Maica Domnului si Sfintii sunt mijlocitori pentru ca prin RUGACIUNILE lor oamenii dobandesc ajutorul de la Dumnezeu. Asta e diferenta, dar voi ati inteles-o de capul vostru.

Pai cum sa fie Mantuitorul mijlocitor prin rugaciuni? Cum poate El sa Se roage ca Dumnezeu (nu ca Om, cum S-a rugat pe pamant) tot la Dumnezeu, din moment ce El si Dumnezeu sunt de o Fiinta?

Poate am înţeles noi greşit dogma ortodoxă "de capul nostru". Important este însă ce a înţeles căpşorul tău frumos din Scriptură legat de mijlocire:
unde scrie că maica Domnului mijloceşte la Tatăl (chiar aşa moartă cum e)? Cineva mijloceşte şi în rugăciunile noastre, probabil aici e confuzia:

"De asemenea şi Duhul vine în ajutor slăbiciunii noastre, căci noi nu ştim să ne rugăm cum trebuie, ci Însuşi Duhul Se roagă pentru noi cu suspine negrăite." (Romani 8,26).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

.

1. Eu nu am afirmat ca pruncii care mor botezati merg in rai. Eu nu am nici o obligatie fata de DVS sa demonstrez o teza pe care nu am afirmat-o. Dar Dvs aveti obligatia sa va demonstrati tezele personale pe care le afirmati ca si cind ar fi cuvintele Scripturii.

Ati avansat o teza si nu ati recunoscut ca era parerea personala. Ati avansat-o ca si cum era adevarul Scripturii: "trebuie sa avem incredere ca Dumnezeu mintuieste pruncii crestinilor si fara ca acestia sa fi primit botezul". Ati pus teza Dvs sub regimul credintei.

Dumneavoastra, [nu noi, ceilalti: "trebuie sa avem..."] puteti avea ce incredere vreti in propriile pareri despre copiii nebotezati care merg in rai. Cita vreme nu sunt argumentate cu citate explicite din Scriptura, ele pot fi si halucinatii personale. E bine insa ca recunoasteti ca nu aveti citate explicite in problema copiilor morti nebotezati. E un pas mare pentru Dvs, desi l-ati facut abia dupa multe insistente din partea mea. Recunoasterea acestui adevar spune multe despre cum va construiti intelegerea Scripturii.

2. Mi-ati furnizat exemplul cu tilharul. Din exemplul cu tilharul se deduce ca pruncii care mor nebotezati intra in rai? Eu nu vad ca se deduce asa ceva. Eu vad doar ca se deduce ca Dumnezeu baga in rai pe cine vrea, chiar si fara botez. Deci in cazul asta principiul Dvs cade ("Unul din principiile acestea este că putem fi mântuiţi când avem credinţă şi ne botezăm"), caci avem un caz care il contrazice.

Vreţi să continuăm, sau aşteptăm Cronica cârcotaşilor?