evolutionismul compromis

[eclesiastul]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cum spuneam, nu stim noi cum a savarsit Dumnezeu creatia Sa. Banuim, ne imaginam si ne contrazicem in teorii posibile si imposibile.

Am gasit in VT un text scurt care zice cam asa, apropo de evolutia speciilor din una in alta:

Daniel 7:
"„Eu, Daniel, văzut-am în vedenia mea din vremea nopţii; şi, iată, patru vânturi ale cerului lovit-au năprasnic marea cea mare.

Ap 7:1

Şi patru fiare mari ieşeau din mare, deosebite între ele.

Ap 11:7 Ap 13:1 Ap 17:8

Cea dintâi era asemenea unei leoaice, iar aripile ei erau ca nişte aripi de vultur; şi m'am uitat până ce aripile i-au fost smulse, iar ea s'a ridicat de la pământ şi a stătut pe picioare de om; şi o inimă de om i s'a dat."

Aceasta viziune poate insemna mai multe lucruri, inclusiv metoda prin care viata a ajuns pe Pamant din spatiu, mai intai in mare, apoi dintr-o specie in alta pana la om, caruia Dumnezeu i-a dat ulterior suflarea de viata, deosebindu-l de celelalte fapturi.

Cartea Daniel e o carte profetica, si scopul cartilor profetice este sa prezinta viitorul. In nici un caz nu prezinta crearea omului, acest lucru a fost descris clar in Facerea.
Dc citesti Daniel 7 in continuare ai sa vezi clar despre ce e vb cu cele 4 fiare:

"M-am apropiat atunci de unul din cei de faţă şi l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Şi el mi-a vorbit şi mi-a făcut cunoscut înţelesul acestor lucruri.
Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ,
Şi sfinţii Celui Preaînalt vor primi regatul şi îl vor ţine în stăpânire în veci şi în vecii vecilor. "
După aceasta l-am rugat să-mi spună adevărul despre fiara a patra, care se deosebea de toate celelalte şi care era afară din cale de înspăimântătoare, cu dinţi de fier şi cu gheare de aramă şi care mânca, sfărâma, iar ceea ce rămânea călca în picioare;
Şi despre cele zece coarne care erau pe capul său şi despre celălalt care creştea şi înaintea căruia au căzut cale trei şi avea ochi şi gură care grăia lucruri mari şi care era mult mai mare decât celelalte.
M-am uitat, şi cornul acela purta război cu cei sfinţi şi i-a biruit,
Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.
El a răspuns astfel: "Fiara a patra înseamnă că un al patrulea rege va fi pe pământ, care se va deosebi de toate celelalte regate, care va mânca tot pământul, îl va călca în picioare şi îl va zdrobi.
Şi cele zece coarne înseamnă că din acest regat se vor ridica zece regi, şi un altul se va scula după ei; el se va deosebi de cei dinaintea lui şi va doborî la pământ trei regi.
Şi va grăi cuvinte de defăimare împotriva Celui Preaînalt şi va asupri pe sfinţii Celui Preaînalt, şi îşi va pune în gând să schimbe sărbătorile şi legea, şi ei vor fi daţi în mâna lui o vreme şi vremuri şi jumătate de vreme.
Şi judecata se va face şi i se va lua stăpânirea, ca să-l nimicească şi să-l prăbuşească pentru totdeauna.
Iar regatul şi stăpânirea şi mărirea regilor de sub ceruri se vor da poporului sfinţilor Celui Preaînalt; împărăţia Lui este împărăţie veşnică şi toate stăpânirile Îi vor sluji Lui şi pe El Îl vor asculta"

Cele 4 fiare sunt 4 regi dupa cum spune textul, si nicidecum o linie evolutiva(din leu om etc).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de eclesiastul

Cartea Daniel e o carte profetica, si scopul cartilor profetice este sa prezinta viitorul. In nici un caz nu prezinta crearea omului, acest lucru a fost descris clar in Facerea.
Dc citesti Daniel 7 in continuare ai sa vezi clar despre ce e vb cu cele 4 fiare:

"M-am apropiat atunci de unul din cei de faţă şi l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Şi el mi-a vorbit şi mi-a făcut cunoscut înţelesul acestor lucruri.
Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ,
Şi sfinţii Celui Preaînalt vor primi regatul şi îl vor ţine în stăpânire în veci şi în vecii vecilor. "
După aceasta l-am rugat să-mi spună adevărul despre fiara a patra, care se deosebea de toate celelalte şi care era afară din cale de înspăimântătoare, cu dinţi de fier şi cu gheare de aramă şi care mânca, sfărâma, iar ceea ce rămânea călca în picioare;
Şi despre cele zece coarne care erau pe capul său şi despre celălalt care creştea şi înaintea căruia au căzut cale trei şi avea ochi şi gură care grăia lucruri mari şi care era mult mai mare decât celelalte.
M-am uitat, şi cornul acela purta război cu cei sfinţi şi i-a biruit,
Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.
El a răspuns astfel: "Fiara a patra înseamnă că un al patrulea rege va fi pe pământ, care se va deosebi de toate celelalte regate, care va mânca tot pământul, îl va călca în picioare şi îl va zdrobi.
Şi cele zece coarne înseamnă că din acest regat se vor ridica zece regi, şi un altul se va scula după ei; el se va deosebi de cei dinaintea lui şi va doborî la pământ trei regi.
Şi va grăi cuvinte de defăimare împotriva Celui Preaînalt şi va asupri pe sfinţii Celui Preaînalt, şi îşi va pune în gând să schimbe sărbătorile şi legea, şi ei vor fi daţi în mâna lui o vreme şi vremuri şi jumătate de vreme.
Şi judecata se va face şi i se va lua stăpânirea, ca să-l nimicească şi să-l prăbuşească pentru totdeauna.
Iar regatul şi stăpânirea şi mărirea regilor de sub ceruri se vor da poporului sfinţilor Celui Preaînalt; împărăţia Lui este împărăţie veşnică şi toate stăpânirile Îi vor sluji Lui şi pe El Îl vor asculta"

Cele 4 fiare sunt 4 regi dupa cum spune textul, si nicidecum o linie evolutiva(din leu om etc).

Corect, este o profetie. Chiar in textul citat de mine sunt cateva trimiteri la Apocalipsa. Cu toate acestea, in multe locuri din Biblie cuvintele, respectiv versetele intregi, pot sa insemne in acelasi timp mai multe lucruri diferite (stiu asta de la Sfantul Maxim Marturisitorul, din Filocalie, dar el explica alte carti ale Scripturii acolo). S-ar putea ca ceea ce am citat sa fie o viziune simultana despre viitor si despre trecut, exista si posibilitatea asta.

[nadut]

@Ai2, vrei sa faci o analogie cu un suport de film (si cadrele pe sec in care se desfasoara) pentru a sustine teoria evolutionismului, dar faci erori de rationament.
Spui ca: "Viata a aparut acum cateva miliarde de ani." Pe ce dovezi stiintifice iti intemeiezi afirmatia aceasta? S-a demonstrat lucrul acesta? Vre-un martor ceva? Chiar stii ce inseamna miliarde de ani de le arunci asa? Tu habar nu ai ce s-a intamplat acum 6-7000 de ani in detaliu pe acest pamant dar vii si sustii ca dogma de necontestat ca viata a aparut acum miliarde de ani (si presupun ca sustii faptul ca dinozaurii au disparut acum 65 mil de ani, sau ca au trait pentru o perioada de x mil de ani). De unde atatea date exacte despre cand a aparut viata, despre perioadele geologice de "sute de milioande de ani" cand noi nu stim date simple despre pamantul de acum 6000 mii de ani (temperatura medie, conditii de viata, etc)?
Apoi, pentru a demonstra ca defapt noi vedem (observam) doar un cadru (sau cateva) dintr-un film extrem de lung sustii ca "Un om traieste sa zicem 100 de ani, ceea ce e mult exagerat pentru vremurile de glorie pre-moderne, a se citi pre-stiintifice. Raportul este deci de 100:10^9=10^-7(10 la puterea minus 7). Tema pentru acasa. Cat dintr-un film reprezinta 10^-7? Facem pariu ca nici nu recunosti filmul? Si tine cont ca am exagerat in defavoarea evolutionismului."
Dar faptul ca noi astazi observam doar un cadru (sau cateva) din filmul complet, nu-ti da dreptul sa stii de unul singur pe scara istoriei cand, care si cum este inceputul filmului (pentru ca acele cadre de mai inainte nu sunt observabile).
Deci tu ca sustinator al evolutionismului si "critic de film", observi doar cateva cadre din film, dar iti dai cu parerea despre intreg filmul (desi nu i-ai vazut nici inceputul si nici sfarsitul) tragand concluzii care pentru orice minte sanatoasa ar fi dea dreptul hilare. Vezi cateva cadre din filmul universului in care traim si spui cu atata exactitate ce gen de film este, cand a inceput, ce actori joaca, si ai pretentia sa fii obiectiv in afirmatiile pe care le sustii cu aceasta analogie. Dar, ma intreb de cata ignoranta dai dovada cand nu te gandesti ca orice film are si un Regizor (care nu apare in film), dar conduce tot filmul.
Revenind la evolutionism, faptul ca vedem acum doar cadre care nu arata o evolutie a speciilor dintr-una in alta (caci tocmai de asta ai inaintat analogia cu filmul), realizam ca natura nici macar nu ne sugereaza ideea ca speciile chiar evolueaza dintr-una in alta (nefiind observabile lucrurile acestea in natura).
Asadar ma intreb daca aceste concluzii ale tale nu cumva sunt de ordin filozofic, ascunse sub masca unei pseudo-stiinte.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de ai2

Dau un citat aproximativ din memorie: protonul este o particula care dupa suficient de mult timp se transforma in oameni. Deci big bang, particule, stele, planete, viata. Suma totala 13.7 miliarde ani.

Asta e explicatie? :)

"Protonul este" - cum adica este? L-a facut Cineva? De unde a aparut, s-a materializat singurel? De unde spatiul in care protonul exista? Sau energiile? Sau ceva, orice, oricand - de unde si pana unde? Si care e cauza Big-bangului? Samd...

Okay, fie! :) Avem un Univers tunat sa fie stabil... cumva. Sori, planete, conditii necesare aparitiei si mentinerii vietii. Cum a aparut prima celula cu ADN/ARN gata-scris in ea? :P

[Laur28]

În prealabil postat de ai2

OOooops! S-a compromis compromiterea evolutionismului!

Compromisa e ratiunea ta da catre ignoranta cu care tratezi lucrurile si cu care le argumentezi. Adica cand e sa evolueze, toate speciile evolueaza deodata , dupa tine, nu? Dintre milioanele de specii care exista una tot ar putea sa evolueze in zilele noastre..adica azi. De exemplu, scorpionii si crocodilii despre care se presupune ca sunt aceiasi de pe vremea dinozaurilor.
Serpii si-au pierdut picioarele (dupa cum scrie si in Biblie). Ori evolutia ar fi trebuit sa le asigure niste perechi in plus, nu?

[eclesiastul]

În prealabil postat de ai2

Tocmai ce spuneam ca atacati aiurea ceva ce nu e evolutionism. Arata-mi o sursa stiintifica unde scrie ca omul a aparut la intamplare. Numai crestinii afirma asemenea aberatii dupa care pretind ca nu neaga realitatea. Cine ti-a spus ca evolutionism = intamplare te-a mintit cu nerusinare.

nu m-a mintit nimeni, stiu f bine la ce se refera teoria evolutionista. Cand spun ca viata a aparut la intamplare ma refer la faptul ca se respinge ideea unui Creator care a facut totul.

În prealabil postat de ai2

care pentru a exista are nevoie de o inteligenta mult superioara care sa o creeze etcetcetc.

Dumnezeu nu este creatura, El exista din eternitate.

În prealabil postat de ai2

Daca tu ai vazut vreun calculator cu ADN arata-mi si mie te rog. Asta e diferenta majora intre creatiile mentionate de tine si fiintele vii. Oricum analogiile sunt ilogice dar ce mai conteaza o greseala in plus?

Pai dc pt un amarat de program de calculator ai nevoie de o persoana inteligenta care sa il faca cu cat mai mult ADN-ul uman are nevoie de o inteligenta care sa il creeze.
Analogiile sunt ilogice sunt pt tine, dar se vede ca si rationamentul tau e ilogic dc pt tine e mai greu sa faci un soft sau sa scrii o carte decat sa concepi ADN-ul.

În prealabil postat de ai2

Irelevant. De la Darwin au trecut 150 de ani, timp in care stiinta a evoluat enorm. Si Einstein a contestat mecanica cuantica la care a avut contributii esentiale si fara de care n-ar mai scrie crestinii pe forum.

stiinta a evoluat enorm si tot nu a reusit sa sustina punctul de vedere evolutionist.
Einstein nu a combatut mecanica cuantica ci a combatut ideea conform careia mecanica cuantica este o teorie probabilista si nu una determinista. Nu intru in detalii aici.
Dar presupunand ca Einstein a gresit, asta nu inseamna ca Darwin a avut dreptate.

În prealabil postat de ai2

Omu nu a evoluat din maimuta dar ce mai conteaza inca o greseala in plus? Fosilizarea e un proces pretentios si de aceea nu avem toate scheletele pe care le pretindeti voi in mod macabru. Ai fi vrut ca Pamantul sa fie un cimitir imens?

Nu, omul si intreaga viata a evoluat dintr-o celula(in conceptia evolutionista).
Nu vorbim de fosilizare, vorbim de elemente LIPSA. De vreme ce maimutele exista in ziua de azi, ar fi trebuit sa existe si toate formele de viata ce au evoluat din maimuta pana sa devina om. Tu ai un interval dar iti lipsesc elementele intervalului, ai doar capetele. Unde sunt elementele?

"The proton is a subatomic particle with an electric charge of +1 elementary charge. It is found in the nucleus of each atom, along with neutrons, but is also stable by itself and has a second identity as the hydrogen ion, H+. It is composed of three fundamental particles: two up quarks and one down quark"

citat wikipedia.

Deci protonul nu a fost facut din nimic este compus din trei cuarci:
-2 sus
-1 jos

Cuarcii pot fi:
-jos
-farmec
-straniu
-sus
-baza

@ai2, o teorie trebuie verificata prin experiment, aici vorbim de biologie, fizica,
Pana la verificare ea o ipoteza, nu reprezinta realitatea noastra.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de idealist

Deci protonul nu a fost facut din nimic este compus din trei cuarci:
-2 sus
-1 jos

Cuarcii pot fi:
-jos
-farmec
-straniu
-sus
-baza

Vezi ca l-ai uitat pe quarkul-sus. :)

Lasa-l pe ai2 sa se manifeste, nu-l ajuta. :D

Obtinerea unor substante organice simple in laborator prin descarcari electrice s-a realizat.
Totusi sa revenim la matematica si sa spunem ca exista mai multe metode de rezolvare a unui exercitiu. Tot asa eu nu stiu daca substantele organice s-au sintetizat prin metoda asta sau alta atunci.
Eu sunt motivat de curiozitate nu de dogmatism, asa ca n-am motive sa ajut pe cineva.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de idealist

Obtinerea unor substante organice simple in laborator prin descarcari electrice s-a realizat.

Ce substante organice simple? Au fabricat cumva oamenii in laborator celule vii, cu material genetic scris in ele, folosind elemente chimice anorganice?