Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Dalian]

În prealabil postat de dobrin7m

Doamne ajuta ! Dalian
Eu am mare nevoie, in urma dialogului nostru sa invat.
Asadar...

Nu mai veniţi ca o şerpoaică blândă că nu de învăţat vă arde dumneavoastră ci cercaţi propovăduiri feministe şi ceartă neghioabă p-acilea. Nu m-aţi convins că aţi citit cu atenţie sfatul lui avva Macarie egipteanul. Mai citiţi o dată cu un duh de rugăciune!

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Sa zicem ca realitatea este ceva mai complicata.
Chiar si un exemplu pozitiv poat fi denaturat de asa natura incat sa justifice o cauza rea.
Uite cazul de mai sus, cum a fost expus de Laura.

Eu am scris mai pe ocolite, dar exemplul era dat pentru a justifica o ideea modernista, luata din protestatism, de aceea am scris de ecumenism. Cine sunt cu neascultarea? Protestantii. Iar aceasta neascultare intuiesc ca se referea si la readaptarea invataturii la cea modernista, a teologiei inovatoare.
Am scris un mesaj si la celelalt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=34
Citez dintr-un articol: "Noi, ca şi creştini ortodocşi, ştim că baza vieţii noastre în Hristos o are ascultarea. Ascultarea, după Sfinţii Părinţi, e mai importantă decât orice virtute deoarece "ascultarea e cea care aduce smerenie" sau "după cum Adam a căzut din Rai prin neascultare noi vom ajunge înapoi în Rai prin ascultare".
"O ascultare pe care o facem pentru a fugi de responsabilităţi nu e o ascultare ortodoxă şi în Duhul lui Hristos care în primul rând ne-a făcut liberi. Cei din secte de obicei când fac ascultare ei renunţă la libertatea lor, la tot ce ţin de ei şi preferă o ascultare oarbă în schimbul de a scăpa de responsabilităţi. "

[dobrin7m]

În prealabil postat de Dalian

Nu mai veniţi ca o şerpoaică blândă că nu de învăţat vă arde dumneavoastră ci cercaţi propovăduiri feministe şi ceartă neghioabă p-acilea. Nu m-aţi convins că aţi citit cu atenţie sfatul lui avva Macarie egipteanul. Mai citiţi o dată cu un duh de rugăciune!

Niciodata nu am sustinut feministele. cautati pe forum, topicele in cauza sa vedeti.
Din contra. Consider ca miscarea feminista este cea mai proasta atitudine, si nu reprezinta deloc ortodoxia.
de fapt atitudinea in orice situatie trebuie sa fie moderata, fara a cadea in extreme.

Pe Sf. Macarie Egipteanul l-am citit in urma cu vreo doi ani, si mai bine, are niste omilii extraordinare, pentru mine este un sfant foarte drag. Acum vreun an jumatate chiar aceasta pilda citata de dvs, o adusesem in discutie pe acest forum, pentru a putea sa ne ferim de mandrie , de slava desarta si de a face pacate ce vin din iuteala de fire. Chiar va recomand cu caldura PSB 34.

"Profetul Iezechiel, a contemplat taina sufletului care, primind pe Domnul , se va face tron al slavei Lui. Pentru ca sufletul care se invredniceste, gratie Duhului, care si-L pregateste Sie-Si scaun si salas sa se impartaseasca de lumina Lui si sa se imbrace cu frumusetea slavei celei de negrait, devine in intregime lumina, in intregime fata, in intregime ochi. Nu este nici o parte din el, care sa nu fie plina de ochii cei duhovnicesti si luminosi. Astfel spus, nu are in el nimic intunecat, ci este peste tot duh si lumina. Atunci cand vine si se aseaza peste el frumusetea cea negraita si slava luminii lui Hristos, peste tot este plin de ochi, peste tot este numai fata si nu este nici o parte care sa fie in dos sau in spate.
Dupa cum soarele nu are nici o parte dosnica sau inferioara ci in intregime este scaldat in lumina, dupa cum lumina focului este peste tot la fel, neavand in ea vreun element care sa fie primul sau ultimul, mai mare sau mai mic; tot asa si sufletul care a fost luminat in chip desavarsit de frumusetea cea de negrait a slavei luminii fetei lui Hristos, care a intrat in comuniune cu Duhul Sfant in chip desavarsit si s-a invrednicit a se face lacas si tron a lui Dumnezeu, se face in intregime ochi, lumina , slava si duh.Asa il face Hristos cel care il sfatuieste, il sustine si il poarta, il impodobeste si il infrumuseteaza cu frumusete spirituala. S-a zis: "o mana de om era sub Heruvimi." (Iez. 1:8; 10:8) pentru ca Acela care este purtat de suflet, Acela si conduce sufletul." Sf. Macarie Egipteanul - Omilii duhovnicesti

Cine este acela care este purtat de sufletul nostru si cine ne conduce sufletul!

Mandria este cea care nu ne lasa nici macar fapta buna sa o facem cum se cuvine. Si fapta noastra buna devine intinata de mandrie. De exemplu: vreau sa imi cer iertare cuiva dar o fac in asa maniera incat sa ma justific pe mine: stii , te-am jignit, imi cer scuze, insa am facut-o ca vorbesti prostii. Si apoi indemn pe celalalt sa taca invocand exemplul sfintilor. Si totusi sunt intrebata de ce spun ca vorbeste prostii? Imediat urmeaza ca mandria din mine sa se dezlantuie, mai ales daca nu exista argument la justificare mea.

Te-am intrebat Dalian despre prostiile care zici tu ca eu le-am spus, nu ca sa invat de la tine ci ca sa te dovedesc. Sa te fac sa te inveti pe tine insuti, sa inveti pe cine poarta sufletul tau si cine conduce sufletul tau.

Din toate imprejurarile putem invata, si din jigniri si din ocari si din laude, putem invata cum suntem noi insine, cum este inima si mintea noastra.
Inceputul cunoasterii de Dumnezeu incepe prin cunoasterea de sine si a toate cele ne inconjoara.
Spor sa ai in cele bune si viata lunga!

[Dalian]

În prealabil postat de dobrin7m

Niciodata nu am sustinut feministele. cautati pe forum, topicele in cauza sa vedeti.

Şi uite cum, după un discurs feminist prelung şi vitriolant, le-ai pus şi maicile stareţe, ba chiar şi pe Maica Domnului în slujba mişcării feministe! Aşa ceva chiar că n-am mai întâlnit.

În prealabil postat de dobrin7m

Pe Sf. Macarie Egipteanul l-am citit in urma cu vreo doi ani, si mai bine, are niste omilii extraordinare, pentru mine este un sfant foarte drag. Acum vreun an jumatate chiar aceasta pilda citata de dvs, o adusesem in discutie pe acest forum, pentru a putea sa ne ferim de mandrie , de slava desarta si de a face pacate ce vin din iuteala de fire.

Eh, dacă l-ai citit înseamnă că stai bine cu teoria.

În prealabil postat de dobrin7m

Doamne ajuta ! Dalian
Insa eu am mare nevoie, in urma dialogului nostru sa invat.
Nu de alta dar eu , inainte de a spune ceva verific ca nu care cumva sa gresesc.
Tot incerc sa invat.

Nu aţi dovedit decât că sunteţi şerpoaică. Dovedită.

În prealabil postat de dobrin7m

Insa vad ca era de fapt nevoie sa raspund, caci de o faceam nu te mai grabeai tu sa sari in ajutor. Va agatati de orice scanteie, de orice firiciel ca sa va tineti de polemici. Fiecare cu ce il preocupa. iata adevarata libertate de exprimare.

Sfatul meu prietenesc este să te calmezi. Faptul că mi-am dat şi eu cu părerea nu înseamnă că sar în ajutorul cuiva. Iartă-mă că am îndrăznit a-ţi da un sfat, acela de a-ţi consulta duhovnicul şi de a-l lăsa pe dânsul să decidă dacă ai sau nu dreptate. Dacă el îţi va da dreptate atunci eu îmi cer iertare anticipat pentru "perlele" pe care le-am sesizat.
Pace şi bucurie îţi doresc. Post binecuvântat!

ps: când am spus "perle" m-am referit la cu totul altceva.
Iertare.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Pai sa-l luam si pe Luther sa-l punem in contextul asta.
Se incadreaza?
De ce nu?

Aşa cum a argumentat şi Fani71, atitudinea lui Luther poate fi înţeleasă "sine ira et studio" în contextul său istoric.
Luther a avut o intenţie cât se poate de sinceră şi curajoasă: aceea a recuperării spiritului Bisericii primare, pervertit grav de Papalitatea de atunci.
A obiectat faţă de teoria meritelor prisositoare (din care derivă atât doctrina purgatoriului, cât şi practica vânzării indulgenţelor) - de aici tendinţa lui către cealaltă extremă prin dogma "solla fide" -, faţă de monopolul Papalităţii asupra Scripturii (de aceea a şi tradus Biblia în germană) etc etc etc.
Intenţia lui nu a fost aceea de a dezbina şi mai grav Biserica, aşa cum s-a întâmplat, din păcate... A încercat să propună o reformă din interior... dar nu s-a putut.
Şi gândiţi-vă: nu a avut dreptate în revolta sa?...
Desigur, multe dintre dogmele luterane sunt diferite de cele ortodoxe.
Mă refer, însă, la intenţia lui de a se opune pervertirii credinţei.
În zilele noastre, din fericire, atât BC, cât şi protestanţii au, cel puţin la nivel oficial, o atitudine irenic-ecumenică şi conştientizează greşelile trecutului.
Da, s-a ajuns la sciziuni grave în interiorul creştinismului, persecuţii interconfesionale şi alte atitudini grave, care n-au nicio legătură cu Persoana şi învăţătura Domnului Dumnezeului nostru.
Important cred că este, însă, să recunoaştem toţi, cu sinceritate şi smerenie, realitatea istorică şi, vorba maicii Siluana, "să ne vindecăm iertând".
Doamne ajută!

În prealabil postat de Dalian

Nu mai veniţi ca o şerpoaică blândă că nu de învăţat vă arde dumneavoastră ci cercaţi propovăduiri feministe şi ceartă neghioabă p-acilea. Nu m-aţi convins că aţi citit cu atenţie sfatul lui avva Macarie egipteanul. Mai citiţi o dată cu un duh de rugăciune!

Cred că e cazul să încetezi şi matale cu citate din avva Macarie şi apoi să o dai cu epitete de genul:

În prealabil postat de Dalian

Nu aţi dovedit decât că sunteţi şerpoaică. Dovedită.

[laurastifter]

În prealabil postat de mirela.t

Sf. Maxim Marturisitorul? pai nu ai spus ca este vorba de cineva din trecut, eu una am crezut ca te referi la o situatie contemporana. Bravo celor mai rezervati in aprecieri.

Nu aţi fi avut cum să vă daţi seama, acesta a fost şi scopul. :)
Ideea mea era aceea de a-i determina pe cei care susţin ideea de ascultare necondiţionată şi fac mereu apel la autorităţi în orice discuţie, să le sugerez să condamne atitudinea Sf. Maxim, pentru ca apoi să le dezvălui la cine m-am referit şi să le spun:
iată cum, prin această "virtute creştină" a obedienţei se poate ajunge la aprobarea unor nedreptăţi (aşa cum a fost persecutarea Sfântului Maxim).
Doamne ajută!

[dobrin7m]

"Datori sunt fratii sa vietuiasca in sinceritate, in lipsa de rautate , in iubire si in pace, si sa duca lupta si razboi cu cugetele cele dinlauntru.
Datori sunt fratii sa arate multa dragoste unii fata de altii. Fie ca se roaga, fie ca citesc Scripturile, fie ca fac un lucru oarecare, se cuvine sa aiba ca temelie a relatiilor dintre ei , iubirea. Numai asa poate sa existe armonie in preocuparile lor, numai asa cei ce se roaga si cei ce citesc, si toti impreuna pot sa se foloseasca reciproc. Pentru ca de ce s-a scris "Faca-se voia Ta precum in cer asa si pe pamant" daca nu ca fratii sa fie intre ei asemenea ingerilor din cer, care traiesc laolalta in armonie, pace si iubire si nu cunosc mandria si invidia, si-si arata reciproc iubire sincera." Sf. Macarie Egipteanul - Omilii duhovniceti pag. 96

"Se cuvine ca sa strabata cu luare aminte si cu grija drumul din stadionul acestei lumi, ca sa obtina de la Dumnezeu si de la ingeri laude ceresti.
Cei ce vor sa duca o viata crestina, dupa toata randuiala sunt datori sa se ingrijeasca, inainte de toate de facultatile judecatii si discernamantului care se afla in suflet. Pentru ca ajungand sa discernem cu exactitate intre bine si rau si sa deosebim intotdeauna pe cele care , impotriva firii, patrund in firea noastra cea curata, vietuim drept si fara prihana. Folosindu-ne de puterea judecatii, intocmai ca de ochi, sa nu ne lasam amagiti de insinuarile celui rau. Atunci vom fi socotiti demni sa primim harul divin si sa ne facem vrednici de Domnul." Sf. Macarie Egipteanul - Omilii duhovnicesti - pag. 99

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Foarte disputabil daca Luther le avea sau nu.
Adica un neoprotestant nu are nici un dubiu in privinta asta.

Rupta din context si expusa situatia la modul abstract, fara detalii concrete, ca in prima postgare de pe acest topic, iarasi ai putea zice "Nu cumva e vorba de Sf. Maxim Marturisitorul?"
UPS, nu ..era Luther.

Si la fel de bine si smerenia Sf. Maxim Marturisitorul se poate pune sub semnul intrebarii.
Iar la vremea respectiva nici macar nu avea titlul de sfant.

Problema lui Luther nu a fost neascultarea.
Nici cei mai intransigenţi "antiecumenişti" nu-l blamează pe Luther fiindcă s-a opus Papalităţii, ci doar pentru teologia sa.
La fel, sfinţenia lui Maxim Mărturisitorul nu se datorează doar calităţii sale de disident, ci curajului de a-L mărturisi pe Hristos cu preţul sacrificiului suprem.
Prin urmare, disidenţa nu este o virtute în sine, ci se cuvine a fi evaluată teleologic.
În schimb, obedienţa da, e viciu în sine, pentru că se opune libertăţii.
Obedienţa se află în antiteză cu ascultarea creştină autentică, aşa cum postul creştin autentic este opus sinuciderii prin inaniţie.
Ascultarea creştină cu dreaptă socotinţă, bazată pe încredere, este virtute, iar obedienţa, ascultarea necondiţionată, e sinucidere duhovnicească.
Îl ascult cu drag pe părintele meu duhovnicesc în mod liber, fiindcă AM ÎNCREDERE în sfinţia sa, pentru că părintele îmi este îndrumător spiritual.
Astfel, ascultarea autentică e rod al iubirii, respectului şi încrederii faţă de persoana celui de care mă las influenţată, iar nu al unui respect principial faţă de ideea de autoritate şi ierarhie.
Îl ascult pe părintele, nu fiindcă altfel aş merge în iad, ci fiindcă ştiu că sfaturile Sfinţiei Sale sunt spre binele meu, sunt rodul unei îndelungate experienţe de viaţă spirituală, de viaţă dedicată lui Hristos Dumnezeu.
Îl ascult pe părintele meu duhovnic în mod raţional: dacă părintele mi-ar spune, de exemplu, să abandonez studiile teologice... nu l-aş mai asculta; ceea ce nu ar însemna că mi-aş pierde încrederea în părintele, ci i-aş rămâne fiică duhovnicească şi aş continua să-i urmez sfaturile în alte privinţe.
În schimb, pe un episcop nu l-aş asculta aşa cum îl ascult pe părintele meu duhovnic, decât dacă mi-ar argumenta foarte convingător ceea ce crede el că e bine să fac.
Altfel, dacă mi-ar spune ceva neargumentat, legat de viaţa mea duhovnicească, n-aş lua în considerare, din două motive:
1. pentru că nu mă cunoaşte, nu-mi ştie nivelul duhovnicesc, ispitele, frământările, neliniştile, idealurile etc;
2. pentru că nu-l cunosc nici eu şi nu ştiu cât este de bine pregătit teologic, spiritual etc.
De asemenea, între un părinte profesor al meu de la Teologie şi un episcop mai puţin pregătit teologic, aş avea mult mai mare încredere în părintele profesor, neţinând seama de ierarhie, ci de pregătirea teologică a fiecăruia.
Acum sper că mi-aţi înţeles mai bine punctul de vedere.
Revin.
Doamne ajută!