Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

"Spuneau unii despre avva Agathon că au venit unii la el, auzind că are duh al deosebirii, şi vrând să-l încerce, i-au spus:
– Tu eşti Agathon? Am auzit că eşti curvar şi îngâmfat.
– Da, aşa e.
– Tu eşti Agathon cel flecar şi bârfitor?
– Eu sunt.
– Tu eşti Agathon ereticul?
– Nu sunt eretic.
Şi l-au întrebat: spune-ne, de ce ţi-am zis atâtea, şi le-ai primit, şi cuvântul acesta nu l-ai răbdat? – Cu cele dintâi mă prihănesc singur, căci e spre binele sufletului meu; eretic înseamnă depărtarea de Dumnezeu, şi nu vreau să mă îndepărtez de Dumnezeu".

Nu voi accepta niciodata , nimanui sa spuna ca eu m-am adunat cu ereticii si inca asa gratuit, doar de dragul de a ma jigni.

Si nu puteai sa urmezi pilda care ai dat-o, spunand pur si simplu ca nu esti eretica, desi totusi era mai de bonton nici sa nu-l bagi in seama?

Daca te-a jignit pentru ca asa a avut el chef, fara sa ofere vreun motiv, ce crezi, daca incepi sa bati din picior si sa pretinzi sa ti se ofere scuze pe "tonul" asta, il impresionezi cumva si o sa-ti cada la picioare?
Just common sense, dar se pare ca vorbesc de lucruri mari.

Si o mai faci si cu argumente infantile: "daca nu o faci atunci nu esti demn sa te numesti ortodox", de parca il intereseaza pe el sau pe oricine altcineva titlurile de ortodox pe care le acordati sau retrageti, chestie se pare femeiasca ca nu esti prima sau singura care a comis-o in felul asta.

Iar interventia ta este josnica.

Pana una alta tu ai folosit apelativul asta si de obicei cand apelezi la astfel de calificative, te califica, daca intelegi ce vreau sa zic, daca nu, nu-i bai.

Cu atat mai mult cu cat tu stii ca Dalian a facut afirmatia gratuit.

Tocmai de aia, am zis si mai sus.

Tu stii ca eu am dreptate cand am spus ca avem discernamant duhovnicesc miop si schiop.

Mmm, ai spus ceva dar de fapt te gandeai la altceva.
Vorbind la persoana a 3a plural, de fapt te refereai exclusiv la altii, ca daca te-ai fi gandit si la tine ca esti inclusa aici, n-ai mai scrie atatia km de mesaje cu pretentia ca pui in ordine niste lucruri, pentru ca vezi, TU avand "discernamant duhovnicesc miop si schiop" o buna parte din ce scrii, s-ar putea sa fie prostii mari, asa ca e mai sanatos sa nu le scrii.
Are logica ce zic sau e mai presus de intelegerea ta?

AlinB, pe acest forum, din cate am vazut eu, in ultimul timp te-ai cam asezat pe scaunul lui Hristos cu de la sine putere, judecand oameni si punandu-i la colt. Nu te temi de Dumnezeu?

Oamenii cer niste pareri, nu e de bun simt sa le dai ceea ce cer?

[AlinB]

În prealabil postat de eliza-georgiana

doamna Dobrin, din nefericire Alin are misiune precisa pe acest forum

Apelul la teoria conspiratiei este esecul ratiunii si succesul rautatii gratuite.

Dar fiind femeie, prin natura lucrurilor, nu e ceva iesit din comun, de asta nici nu au femeile acces la preotie si nici dreptul sa predice.

Dar e bine ca au totusi dreptul sa scrie pe forumuri, sa ne aducem aminte de ce nu au altele, care tin de viata reala. :)

Si da, sunt si exceptii, dar din pacate, asa cum se zice, ele confirma se pare, regula.

Si din partea mea, sper sa fie cat mai multe exceptii.

De ex. colega Laura, chiar daca nu e cel mai bun exemplu de persoana rationala, fiind de altfel si un copil si din pacate cred ca in contact cu un mediu cam nociv pentru dezvoltarea ei duhovniceasca, nu am vazut-o nici macar o data sa scape o rautate gratuita, sau chiar o rautate in general, chiar si cand a fost lovita din toate partile, ceea ce zic eu, o face o raritate in cadrul genului ei si de admirat.

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Doar că nu veţi putea face aceasta decât acceptând principiul potrivit căruia valori creştine autentice sunt libertatea de conştiinţă şi discernământul duhovnicesc, iar NU OBEDIENŢA.

Ce-ar fi să treci peste reaua credinţă cu care de atâtea ori ţi-ai permis să abordezi realitatea forumului (şi am toată convingerea că această rea credinţă o aplici ori ai aplicat-o şi în viaţa "reală", "nevirtuală"), ce-ar fi deci să treci peste astea şi să ne spui şi nouă aşa cam ce crezi tu că înseamnă libertatea de conştiinţă şi discernământul duhovnicesc, în varianta ta "autentică" de creştinism ori de înţelegere a creştinismului.

[Decebal]

În prealabil postat de dobrin7m

Am sa incep prin a aminti tuturor ca nu suntem sfinti. Noi nu suntem sfinti. Nu ne permitem sa nu facem ascultare la cat de pacatosi suntem. Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.

De aici se vede încă o dată abordarea insuficient fundamentată a problemei de către Laura, pentru că modelele sfinţilor le putem reclama şi folosi ca paravan ori justificare pentru opiniile noastre doar sub condiţia că şi noi suntem la acelaşi nivel ori măcar pe aproape cu acela al unor sfinţi (cum e cazul aici al sfântului Maxim).

În prealabil postat de dobrin7m

Ascultarea in ortodoxie inseamna ascultarea de duhovnic. Ascultarea in ortodoxie nu inseamna ascultarea de orice institutie si de oricine in orice conditii fara un oarecare discernamant. Iar masura este Cuvantul lui Dumnezeu. Daca primim invatatura si indemn conform cu ceea ce Dumnezeu ne-a dat atunci sa ascultam. Duhovnicul este cel care, mai ales la inceput de drum, ne sprijina discernamantul nostru schiop si miop.

Mie mi se pare că totuşi nu aveţi lucrurile foarte clar delimitate, însă nici nu susţin că ar fi uşor de delimitat şi nici uşor de a exprima teoretic această delimitare. Însă raportat la ceea ce spuneţi, problema este că ori e duhovnicul cel de care trebuie să facem ascultare, deşi nu doar duhovnicii personali pretind ascultare pe lumea asta în numele lui Hristos, ori măsura este Cuvântul lui Dumnezeu, iar neclaritatea vine din aceea că preoţii, episcopii şi duhovnicii nu urmăresc întotdeauna, şi probabil că nici nu pot şi deseori nici nu vor, Cuvântul lui Dumnezeu şi în general adevărul dumnezeiesc religios şi moral şi Sfânta Tradiţie a Bisericii. Prin urmare cât trebuie să fie de condiţionată sau nu ascultarea rămâne o problemă pe care nu aţi reuşit să o soluţionaţi până la capăt, deşi din alte lucruri pe care le-aţi scris se vede că aveţi o înţelegere destul de bună asupra neajunsurilor aşa zisei libertăţi de conştiinţă şi a aşa zisului discernământ duhovnicesc, pe care Laura, am impresia, pretinde, fără să spună explicit, a le cam avea la "degetul cel mic".

[dobrin7m]

În prealabil postat de Decebal

De aici se vede încă o dată abordarea insuficient fundamentată a problemei de către Laura, pentru că modelele sfinţilor le putem reclama şi folosi ca paravan ori justificare pentru opiniile noastre doar sub condiţia că şi noi suntem la acelaşi nivel ori măcar pe aproape cu acela al unor sfinţi (cum e cazul aici al sfântului Maxim).


Mie mi se pare că totuşi nu aveţi lucrurile foarte clar delimitate, însă nici nu susţin că ar fi uşor de delimitat şi nici uşor de a exprima teoretic această delimitare. Însă raportat la ceea ce spuneţi, problema este că ori e duhovnicul cel de care trebuie să facem ascultare, deşi nu doar duhovnicii personali pretind ascultare pe lumea asta în numele lui Hristos, ori măsura este Cuvântul lui Dumnezeu, iar neclaritatea vine din aceea că preoţii, episcopii şi duhovnicii nu urmăresc întotdeauna, şi probabil că nici nu pot şi deseori nici nu vor, Cuvântul lui Dumnezeu şi în general adevărul dumnezeiesc religios şi moral şi Sfânta Tradiţie a Bisericii. Prin urmare cât trebuie să fie de condiţionată sau nu ascultarea rămâne o problemă pe care nu aţi reuşit să o soluţionaţi până la capăt, deşi din alte lucruri pe care le-aţi scris se vede că aveţi o înţelegere destul de bună asupra neajunsurilor aşa zisei libertăţi de conştiinţă şi a aşa zisului discernământ duhovnicesc, pe care Laura, am impresia, pretinde, fără să spună explicit, a le cam avea la "degetul cel mic".

Nu am dus-o pana la capat, pentru ca se subintelege. Intr-un fel nu am dorit sa o duc pana la capat. Sunt de altfel sigura ca si ce voi spune in continuare, nu va fi bine inteles de unii oameni si acesta este motivul pentru care am dus lucrurile pana la jumatate in postarea cu pricina.

Da, trebuie ascultare de duhovnic.
Da, masura este Cuvantul lui Dumnezeu.
Da, nu trebuie sa asculti de nici un preot , fie si ierarh daca are invatatura gresita si invata contrar cuvantului lui Dumnezeu. Un lucru extrem de important este ca in judecata noastra sa nu punem in antiteza duhovnicul cu invatatura lui Hristos, caci nu sunt, nu exista ori Cuvantul lui Dumnezeu , ori duhovnic in ceea ce priveste ascultarea. Caci duhovnicul , cuvantul lui Dumnezeu trebuie sa invete. Deci Cuvantul lui Dumnezeu este al amandorura, dohovnic si ucenic.

ca sa ajungi insa la masura de a putea discerne daca te invata conform cu ceea ce Domnul ne-a daruit e nevoie de intelepciunea ce vine din experienta cea duhovniceasca. De aceea am spus, e nevoie de ascultare mai ales la inceput de drum in credinta. Primii pasi nu sunt grei in ceea ce priveste intelegerea invataturii celei drepte, si orice preot te poate indruma, insa apoi cand depasesti un anumit prag, cand incepi sa simti pe Dumnezeu, sa comunici cu Dumnezeu, cand incepi sa simti cum vine inselarea de la cel viclean, ei bine, cand se ascuteste lupta, atunci vine greul cel mare si atunci e nevoie de un duhovnic foarte intelept.

Sunt multe de discutat, lucrurile sunt complexe. Daca voiti le analizam. Un singur lucru as mai voi sa adaug , acela ca de prea multe ori se face o confuzie majora intre invatatura pe care preotul ne-o da si greselile si pacatele pe care preotul le face sau le are, ca orice om pe pamantul acesta. E greu sa te detasezi de ceea ce vezi in jur si sa nu condamni invatatura doar pentru cu omul ce o da este si el un om cu pacate la fel ca si noi. Uitam un lucru extrem de important ca duhovnicul este sfintit, si aceasta nu este putin lucru.

ca incheiere as dori sa spun ca suntem datori sa facem urmatorul lucru: orice invatatura primita trebuie verificata cu invatatura lui Hristos si daca este conforma cu ceea ce Hristos ne-a daruit sa o urmam. Insa este necesar sa fim sinceri cu noi insine si sa admitem daca suntem in stare sa facem o astfel de verificare.

În prealabil postat de dobrin7m

1. pentru aceasta jignire grosolana astept scuzele de rigoare. Daca nu o faci atunci nu esti demn sa te numesti ortodox. Multe jigniri am suportat pe acest forum, in acesti ani de cand activez aici, insa aceasta nu am sa o accept.
2. Afiseaza-ti apartenenta la ortodoxie. In dreptul numelui tau nu scrie nimic. Aceasta atitudine de a-ti ascunde credinta nu este deloc ortodox.
3. De ce dai cu piciorul in tepusa, au tu nu stii ca te vei intepa si te va durea?

Frumoase ”perle”... Arată-i duhovnicului tău acest răspuns (că tot e vorba de ascultare), cu care văd că te lauzi (asemănându-te cu sfinții), să vedem cât de ”ortodox” e răspunsul tău.

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Si nu puteai sa urmezi pilda care ai dat-o, spunand pur si simplu ca nu esti eretica, desi totusi era mai de bonton nici sa nu-l bagi in seama?

Daca te-a jignit pentru ca asa a avut el chef, fara sa ofere vreun motiv, ce crezi, daca incepi sa bati din picior si sa pretinzi sa ti se ofere scuze pe "tonul" asta, il impresionezi cumva si o sa-ti cada la picioare?
Just common sense, dar se pare ca vorbesc de lucruri mari.

Si o mai faci si cu argumente infantile: "daca nu o faci atunci nu esti demn sa te numesti ortodox", de parca il intereseaza pe el sau pe oricine altcineva titlurile de ortodox pe care le acordati sau retrageti, chestie se pare femeiasca ca nu esti prima sau singura care a comis-o in felul asta.

Asa deci. Daca tu zici ca nu trebuie sa primesc scuze pentru jignirea adusa, atunci sa nu primesc. ma multumesc ca am lamurit problema, deci stie toata lumea ca nu sunt eretica, asta este suficient.
Legat de argument, este aici o subtilitate ce pare ca tu nu ai inteles-o. Omul venise sa spuna ca eu nu sunt ortodoxa, fara argument, si am venit sa spun ca un ortodox adevarat cand jigneste si raneste pe cineva , fara motiv isi cere si scuze. Este parte din invatatura ortodoxa pe care Insusi Hristos ne-a daruit-o. Eu socotesc ca nu e infantil deloc ci chiar foarte important. Si sa iti explic si de ce. Caci de nu ceream aceste scuze , nu ofeream omului prilejul sa isi spele pacatul, caci eu l-am si iertat din prima, insa daca tu zici ca fiecare sa primeasca rasplata de la Dumnezeu, asa sa fie. deci eu astept sa ma indreptateasca Dumnezeu de acum, nu e nevoie sa fiu indreptatita de oameni.
Dalian , sa nu iti ceri scuze, ca nu e nevoie, las pe Dumnezeu sa aseze lucrurile cum stie El mai bine. Vom simti cu totii in inimi cand Domnul face dreptate.

Vezi, vorbim de discernamant, insa dovedim cu toti cat discernamant avem. Al tau Aline e plin de resentimente. Insa ma opresc aici cu polemica. Cu toate ca te-ai desfasurat pe aici fara piedici majore, eu nu am de gand sa ma contrez cu tine. Nu am sa iti satisfac imboldurile de contrazicere si cearta.
Asadar , dupa aceasta postare, noi doi vom avea doar dialoguri constructive in spirit ortodox, daca vrei, daca nu - atunci poti sustine monologuri cate voiesti.

Mmm, ai spus ceva dar de fapt te gandeai la altceva.
Vorbind la persoana a 3a plural, de fapt te refereai exclusiv la altii, ca daca te-ai fi gandit si la tine ca esti inclusa aici, n-ai mai scrie atatia km de mesaje cu pretentia ca pui in ordine niste lucruri, pentru ca vezi, TU avand "discernamant duhovnicesc miop si schiop" o buna parte din ce scrii, s-ar putea sa fie prostii mari, asa ca e mai sanatos sa nu le scrii.
Are logica ce zic sau e mai presus de intelegerea ta?

Daca citesti cu atentie cele spuse de mine mai sus, ai sa intrezaresti un raspuns la ce spui tu aici legat de asa zisa punere in ordine a lucrurilor.

Eu nu stiu ce discernamant am eu, insa cine voieste sa vada daca ce scriu eu sunt prostii sau nu, sa verifice cu invatatura data de Dumnezeu noua. deci masura nu este judecata ta, aprecierile tale, hotararile tale in mintea ta.

Oamenii cer niste pareri, nu e de bun simt sa le dai ceea ce cer?

Asa socotesti, ca tu oferi pareri, nu altceva? Atunci de ce oamenii reclama parerile tale? Aa, inteleg, ei au disceramant schiop si miop, al tau e plin de stravedere, vezi bine, corect, dai parerile perfecte, insa oamenii nu te inteleg.


PS. ovidiu.b esti invitat sa faci corecturile gramaticale de rigoare, eu nu ma supar. Nu poti fi perfect, cel putin eu nu ma laud cu asa ceva. Chiar ma bucur ca sunt oameni pe aici foarte atenti la greselile de exprimare ale celorlalti si ii corecteaza.
Explicatia "perlei" am scris-o aici in primul paragraf. Recunosc , am scris acest mesaj cu vreo 4 ore in urma, dar nu il trimisesem la publicare, caci m-am gandit sa ignor mesajul lui Alin, totusi. Insa vad ca era de fapt nevoie sa raspund, caci de o faceam nu te mai grabeai tu sa sari in ajutor. Va agatati de orice scanteie, de orice firiciel ca sa va tineti de polemici. Fiecare cu ce il preocupa. iata adevarata libertate de exprimare.

Vad ca v-ati cam sesizat pe aici , vreo 2 -3 si sa sariti repede in ajutor, unora altora, uitand si de Dumnezeu si de invatatura si de tot. Dar nu-i bai fiecare face dupa cum il duce capul.

[dobrin7m]

Invidia.

Cum adica domnule sa vina unele , si femei pe deasupra sa ne spuna noua cum trebuie sa fim si ce trebuie sa facem, noua ditamai barbatii?
La cratita, la pres, ca doar de aia Dumnezeu nu a dat voie sa fie femeile preoti.
Femei , fiti smerite, plecati capul, lasati barbatul sa va jigneasca, sa va umileasca , sa va batjocoreasca. Cunoasteti-va locul.
Doar in Biblie nu spune ca barbatul sa o ocroteasca si sa o iubeasca, sa o respecte. Nu scrie. Nu. Acolo scrie ca noi avem mandrie barbateasca care nu are de-a face nimic cu mandria , aia de care spun sfintii. Voi femeilor, niste mandre proaste, care va suiti in capul barbatilor si va apucati de propovaduit.


Acum cateva zile tocmai am citit ce inseamna duhovnicia, venita din partea preotului , ca duhovnic, si ce inseamna povata duhovniceasca , venita din partea celor care au inaltime in suflet si putere de povata. Si iata ca cel care poate da povata poate fi si femeia, in genere este o maica stareta care are multa rugaciune si traire , insa se poate sa fie si femeia mireana daca ea traieste cu adevarat intru Hristos. Iar exemplul suprem pentru noi este Maica Domnului povatuitoarea crestinilor.

Cand suntem orbiti de mandrie, nu putem intelege nici Scriptura cum se cuvine, ca avem micime multa si asa ajungem la razboi intre noi, pe diverse categorii si segmente de populatie: tinerii cu batranii, barbatii cu femeile, copiii cu parintii...

Asa, acum pentru ca eu inteleg bine ce disputa este aici, domnilor barbati care v-ati simtit lezati, ma iertati, ca asa se intampla cand vorbeste omul fara sa fie purtat de har. Una spune si alta se intelege. Asta mi-s. Eu recunosc ca voi sunteti mai buni decat mine cel putin.

[Dalian]

În prealabil postat de dobrin7m

Asa, acum pentru ca eu inteleg bine ce disputa este aici, domnilor barbati care v-ati simtit lezati, ma iertati

Mă iertați și dumneavoastră doamnă care v-ați simțit lezată de ceea ce eu nu am spus. Nu cred că sunteţi o eretică dar prea o făceaţi pe smerita. Şi mi-am zis că o tragere de mânecă atunci când scrieţi mari prostii, nu v-ar strica. Asta e tot.

Dar dacă tot vă plac povestirile, vă dăruiesc un leac împotriva agitaţiei:
"Un frate s-a dus la avva Macarie egipteanul şi i-a zis: „Avvo, spune-mi cuvânt să mă mântuiesc!” Şi i-a zis bătrânul: „Du-te la mormânt şi ocărăşte morţii!” Deci ducându-se fratele a ocărât şi a azvârlit cu pietre şi venind a vestit bătrânului. Şi i-a zis bătrânul: „Nimic nu ţi-au grăit?” Iar el a răspuns: „Nu”. I-a zis lui bătrânul: „Du-te şi mâine şi îi slăveşte!” Deci mergând fratele, i-a slăvit zicând: „Apostolilor, sfinţilor şi drepţilor!” Şi a venit la bătrânul şi i-a zis: „I-am slăvit”. Şi-a zis bătrânul: „Nimic nu ţi-au răspuns?” A zis fratele: „Nu”. I-a zis lui bătrânul: „Ştii cu câte i-ai necinstit şi nimic nu ţi-au răspuns şi cu câte i-ai slăvit şi nimic nu ţi-au grăit? Aşa şi tu, dacă voieşti să te mântuieşti, fă-te mort; nici nedreptatea oamenilor, nici lauda lor să nu o socoteşti, ca cei morţi să fii şi poţi să te mântuieşti”.

Deci, dacă eu mi-am cerut scuze, faceţi-vă şi dumneavoastră moartă şi cu totii vom avea numai de câştigat.
Post cu fapte bune şi cu mult folos!

[dobrin7m]

În prealabil postat de Dalian

Mă iertați și dumneavoastră doamnă care v-ați simțit lezată de ceea ce eu nu am spus. Nu cred că sunteţi o eretică dar prea o făceaţi pe smerita. Şi mi-am zis că o tragere de mânecă atunci când scrieţi mari prostii, nu v-ar strica. Asta e tot.

Dar dacă tot vă plac povestirile, vă dăruiesc un leac împotriva agitaţiei:
"Un frate s-a dus la avva Macarie egipteanul şi i-a zis: „Avvo, spune-mi cuvânt să mă mântuiesc!” Şi i-a zis bătrânul: „Du-te la mormânt şi ocărăşte morţii!” Deci ducându-se fratele a ocărât şi a azvârlit cu pietre şi venind a vestit bătrânului. Şi i-a zis bătrânul: „Nimic nu ţi-au grăit?” Iar el a răspuns: „Nu”. I-a zis lui bătrânul: „Du-te şi mâine şi îi slăveşte!” Deci mergând fratele, i-a slăvit zicând: „Apostolilor, sfinţilor şi drepţilor!” Şi a venit la bătrânul şi i-a zis: „I-am slăvit”. Şi-a zis bătrânul: „Nimic nu ţi-au răspuns?” A zis fratele: „Nu”. I-a zis lui bătrânul: „Ştii cu câte i-ai necinstit şi nimic nu ţi-au răspuns şi cu câte i-ai slăvit şi nimic nu ţi-au grăit? Aşa şi tu, dacă voieşti să te mântuieşti, fă-te mort; nici nedreptatea oamenilor, nici lauda lor să nu o socoteşti, ca cei morţi să fii şi poţi să te mântuieşti”.

Deci, dacă eu mi-am cerut scuze, faceţi-vă şi dumneavoastră moartă şi cu totii vom avea numai de câştigat.
Post cu fapte bune şi cu mult folos!

Doamne ajuta ! Dalian
Insa eu am mare nevoie, in urma dialogului nostru sa invat.
Asadar care sunt acele mari prostii care le-am spus?

Nu de alta dar eu , inainte de a spune ceva verific ca nu care cumva sa gresesc si sa ma abat de la invatatura ortodoxa.

Cu smerenia. Asa s-a vazut? ca fac pe smerita? vai de capul meu, numai smerita nu sunt. Tot incerc sa invat. dovada ca nu sunt smerita este tocmai faptul ca scriu aici.

PS. revin doar sa va spun ca stiu de unde vine ideea cu agitatia, ca nu va apartine. un mic sfat: nu luati de bun tot ce spun unii oameni despre altii . Convingeti-va singur de cum este fiecare om in duhul lui.