"EU sunt invierea si viata"

[ioanna]

Am o nelamurire, daca neoprotestantii nu au credinta nemuririi sufletului, acesta murind odata cu trupul, deci omul odata cu moartea nu trece intr-o alta stare de existenta, sufletul nedespartindu-se de trup, cum explica pasajul acestea:

1 Petru 3:18-20 – El a fost omorât în trup, dar a fost înviat în duh, în care S-a dus să propovăduiască duhurilor din închisoare , care fuseseră răzvrătite odinioară, când îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe , când se făcea corabia în care au fost scăpate prin apă un mic număr de suflete, şi anume opt.

Nu intreb pentru a strani o polemica, doar ca sa inteleg punctul lor de vedere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

Am o nelamurire, daca neoprotestantii nu au credinta nemuririi sufletului, acesta murind odata cu trupul, deci omul odata cu moartea nu trece intr-o alta stare de existenta, sufletul nedespartindu-se de trup, cum explica pasajul acestea:

1 Petru 3:18-20 – El a fost omorât în trup, dar a fost înviat în duh, în care S-a dus să propovăduiască duhurilor din închisoare , care fuseseră răzvrătite odinioară, când îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe, când se făcea corabia în care au fost scăpate prin apă un mic număr de suflete, şi anume opt.

În context. Doar în context. Căci luat pe bucăţele versetul duce la înţelegere haotică. S-a mai discutat de nenumărate ori acest subiect. Care parte doriţi s-o reluăm?

Da, mulţumesc pentru subliniere... propovăduirea s-a făcut în timpul răzvrătirii lor (adică pe vremea Potopului) în acelaşi Duh prin care a fost înviat Hristos (adică Duhul Sfânt).

[ioanna]

dati-mi linkul unde ati discutat, nu e nevoie sa reluati. Ma intereseaza in special perioada dintre moartea si invierea lui Iisus, cum o priviti.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

dati-mi linkul unde ati discutat, nu e nevoie sa reluati.

Pe mai multe topice, dar cel mai mult pe acesta:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=4290

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

1.Pentru dvs. "sufletul" este ceva care traieste in prezenta lui Dumnezeu, avand simtiri si constienta (exac ca un om viu). Nu inteleg de ce ar mai avea nevoie de o carcasa (un trup). Mai au vre-un rost revenirea Domnului si invierea? Poate explicati dvs.

2. Cand Sfantul Apostol Pavel descrie revenirea Mantuitorului, nu spune ca va veni insotit de "sufletele celor morti" (dar care traiesc). Spune clar si scurt: mortii vor invia. Cum descrieti dvs. unirea dintre "sufletele vii ale mortilor" si trupurile lor inviate? Vor fi trimise "sufletele vii si constiente" in trupurile moarte? Faceti-ma sa inteleg.

Cred ca ati bagatelizat revenirea Domnului si INVIEREA. Nu aveti senzatia ca acestea nu mai sunt necesare?

Ok, ma straduiesc sa-ti explic dar te rog si eu sa te straduiesti sa citesti relaxat, fara idei preconcepute antiortodoxe.

Daca chiar cauti explicatii, e nevoie inainte de un mic excurs antropologic, fara sa am pretentia de exhaustivitate.
Ma straduiesc sa nu ma lungesc prea mult, desi stau prost cand e vorba sa fac rezumate.
Sper sa ai rabdare sa citesti tot.

Omul a fost creat de la inceput sa fie nemuritor, nu? Doar asta inseamna (printre celelalte trasaturi) a fi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, adica sa aiba in el viata vesnica in sens teologic ( in greaca Scripturii ,,zoe,,), adica izvorata din Dumnezeu.

Conditia initiala a omului il apropie mai degraba de firea ingereasca dar e de o complexitate ontologica specifica data de faptul ca omul a fost creat o unitate noo-psiho-somatica. Spre deosebire de ingeri care nu au si partea somatica.
Inainte de cadere, aceste trasaturi noo-psiho-somatice ale omului difera esential de cele de dupa cadere.

Trasaturile firii umane inainte de caderea in pacat :

- omul (trup si suflet) era invesmantat in har si prin acest har se hranea de Viata izvorata din Dumnezeu
- demnitatea regală a fiintei umane în sanul creatiei vazute
- firea umana continea doua ipostasuri consubstantiale ontologic –ipostasul masculin si ipostasul feminin
- cele doua ipostasuri umane sunt complementare. Nici ipostasul feminin nu e deplin decat unit cu cel masculin, nici invers, nici cele doua nu sunt depline decat in comuniune harica cu Dumnezeu
- menirea celor doua ipostasuri (masculin si feminin) este de a creste atat calitativ (prin virtuti) cat si cantitativ (prin urmasi)
- misiunea omului e de a fi lucrători şi veghetori asupra lumii
- puritatea psihosomatică sau acea “goliciune intru simplitate”
– starea de posse non mori ( posibilitatea de a nu muri, de a ramane vesnic in aceasta stare de viata harica )


Dupa cum se stie, pacatul e cel care a creat ruptura dintre om si Dumnezeu. Harul izvorat din Dumnezeu, care il invesmanta si invaluia pe om si din care se hranea cu Viata ( in sens dumnezeiesc ) s-a retras de la el.

Cu toate astea, desi omul nu se mai impartasea din Viata izvorata din Dumnezeu (zoe), el nu inceteaza sa existe, ci Viata Harica ( cu V mare – in greaca Scripturii -zoe) ii este inlocuita cu un alt fel de viata
( cu v mic - bios).

Departandu-se de dimensiunea ingereasca a conditiei paradisiace, deci de primatul ontologic al spiritului si al vietii superioare (zoe), omul s-a coborat la dimensiunea animalica, deci la primatul ontologic al materiei si al vietii inferioare.
Viata aceasta - ,,bios,, primita in locul celei ,,zoe,, in care a dat cu piciorul, e doar un fel de supravietuire ( in greaca Scripturii –epibiose) in noua si nefireasca conditie a omului de a fi despartiti de Duhul Sfant.


Dupa dezvesmantarea de harul care ii invaluia si care le asigura astfel VIATA HARICA, si pentru ca omul, (care oricum fusese creat nemuritor) sa nu evolueze din rau in mai rau si sa nu se invesniceasca in rele asa cum au facut ingerii cazuti (care si ei sunt nemuritori), deci dupa cadere, Dumnezeu le-a facut lui Adam si Evei vesminte de piele si i-a imbracat (Facerea 3, 21).

Ce inseamna asta? Sper ca nu cred nimeni ca e vorba de ,,vesminte de piele,, in acceptiunea in care intelegem acum.

Dupa ce si-a pierdut vesmantul de har care il invaluia si il facea luminos, trupul material (soma) incepe sa isi pierde transparenta, sa devina opac, sa se invartoseze si ulterior sa se salbaticeasca daca nu va fi tinut in frau.

“Hainele de piele” la care se refera Scriptura simbolizeaza, cu multiple conotatii, tocmai aceasta animalitate postedenică a speciei umane, tocmai caderea din transparenta si din scopul pt. care fusese creat initial, acela de a fi pnevmatizata, umpluta de transparenta si stralucirea harului.

Initial, trupul material impreuna cu sufletul imaterial, au fost destinate spre a fi pnevmatizate, umplute de Duhul Sfant, indumnezeite ( lucru pe care ulterior l-a reusit deplin doar Dumnezeu cand si-a luat El trup de om).

Dau iarasi exemplul cu fierul care daca e tinut mult in foc, devine incandescent si una cu focul, dobandind calitatile focului.
Tot asa, omul (trup material si suflet) era menit sa ramana in focul haric al dumnezeirii pe veci, devenind tot mai incandescant, tot mai luminos, tot mai plin de Duhul Sfant.

Odata ce a iesit din acest foc care practic ii dadea Viata, omul incepe sa se raceasca, sa uite de Dumnezeu si asfel sa ia decizii din ce in ce mai in contradictie cu voia Lui.

Omul, creat nemuritor, odata ce a inceput sa ia decizii proaste, poate treptat sa savarseasca rele din ce in ce mai mari, sa evolueze in rau la nesfarsit, asemenea ingerilor cazuti.

Pentru a nu lasa sa se intample asta, pt. a nu se invesnici in rele asa cum au facut demonii, Dumnezeu i-a dat omului si moartea biologica a trupului (in greaca Scripturii ,,nekrotes,, ) pt. ca omul sa nu fac raul la nesfarsit si sa devina asemenea demonilor.

Prin urmare, omul a introdus moartea (thanatos) ca despartire a sufletului de Dumnezeu, dar Dumnezeu i-a dat moartea biologica (nekrotes) a trupului, a ,,carcasei,, materiale ( ca sa folosesc termenul tau), i-a dat deci aceasta moarte trupeasca ca o frana, ca omul sa nu inainteze la nesfarsit in rau, stiut fiind ca dupa moarte, omul nu mai poate face nimic.



TRASATURILE FIRII UMANE DUPA CADEREA IN PACAT

-rusinarea de propria goliciune ca semn ca de acum sunt goi si lipsiti de Harul Vietii
- dezbracarea de vesmantul haric si imbracarea in “pielea” existentei animale
-schimbarea prioritatilor. In locul Vietii spirituale spre indumnezeire, omul coboara treptat spre viata animalica, spre salbaticire.
- iminenta mortii trupesti pe fondul entropiei universale, a degradarii intregi naturi.


Caderea in pacat si dezvesmantarea de har atrage dupa sine „şocul ontologic” iar conditia paradisiaca trece in conditie bio-istorica.

La plinirea vremii, Dumnezeu, intrand El insusi in conditia de om cu specificul ei noo-psiho-somatic, a restaurat-o si a invesmantat-o din nou in acel vesmant de har ( Trupul pnevmatizat al Lui Hristos de dupa Inviere) , TOCMAI pentru a ne ,,tranfera,, noua fiecaruia firea umana asa cum fusese proiectul initial al lui Dumnezeu.

De aceea insista in Evanghelia de la Ioan, cap. 6 pe tema Trupului Lui Euharistic: ,, de nu veti manca Trupul Meu si de nu veti bea Sangele Meu, nu veti avea Viata ( cu V mare) in voi,, . De nu ne vom ,,transfera,, in fiinta noastra Trupul euharistic al lui Hristos NU vom avea Viata in noi.

Prin urmare, omul e invitat inca de aici si acum sa aiba Viata in el, sa-L aiba de fapt in el pe Cel-ce-e-Viata,
Omul se poate impartasi inca de aici si acum de Hristosul euharistic, cel invaluit in chip mistic in chip de paine si vin, dar dezvaluit launtric prin har.

Si atunci, cei care Il primesc inca de aici si de acum pe Hristos Cel ce este Viata, nu mai au cum sa fie despartiti de Viata decat daca intervine pacatul si daca moartea biologica ne surprinde despartiti de Har.


Iar la a doua venire ( am mai spus de cateva ori si eu si ceilalti), Hristos ne va invia si trupurile pt. a le uni din nou cu sufletele.

sorry, iar am scris prea mult
Hristos sa ne lumineze pe toti!

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

Dar, sa-ti raspund: in timpul mortii, Domnul Iisus Hristos a fost mort. (Crezi ca suna mai corect sa spun ca "in timpul mortii a fost viu"?) Iar mortul, conform Sfintei Scripturi, nu are nici simtiri, nici constienta (ex: Eclesiastul 9:5 si 10).

acest domn iisus hristos mort, e cumva una din cele trei Persoane ale Sfintei Treimi, adica un ipostas divino-uman avand doua firi, una dumnezeiasca si alta umana?

E o imposibilitate ontologica ca CEL-VESNIC-VIU-SI-NEMURITOR sa ajunga fara simtiri si fara constienta. Cred ca ai vrut sa spui ca Trupul Lui uman era mort, dar cu sufletul nu are cum sa fie decat Viu si constient intrucat, in Hristos, firea dumnezeiasca e unita cu firea omeneasca, iar ceea ce e unit cu Viata nu poate fi decat Viu.

De fapt pentru asta l-a facut Dumnezeu pe om de la inceput. Ca omul sa se uneasca strans si definitiv cu Dumnezeu.

E foarte dificil sa fii om. Adam n-a reusit. Si nimeni dupa el.
Numai Dumnezeu a reusit sa fie om deplin asa cum fusese planul initial. O singura data, pe o perioada de 33 de ani pamantesti in care a dus firea umana de la chip la maximum de asemanare.
Hristos e Dumnezeul care a ,,reusit,, (impropriu spus) sa fie om si Omul care a reusit sa fie Dumnezeu.
Pt. a ne arata noua ca asta e scopul pentru care ne-a creat: sa ne unim cat mai deplin prin har cu Dumnezeu, incepand inca de aici si acum cu continuare in vesnicie.

Ce alt argument mai trebuie ca omul e destinat nemuririi si primirii Vietii vesnice inca de aici si acum?
Ce alt argument mai trebuie ca cei ce incep inca de aici si acum sa-L salasluiasca (desi totusi nedeplin) pe Duhul Sfant in ei, nu mai au cum sa fie lipsiti de Viata dupa moartea trupului decat daca ar savarsi vreun pacat, stiut fiind ca doar pacatul il desparte pe om Cel-ce-este-Viata.
Cei care Il au in suflet pe Datatorul de viata nu pot fi decat vii, asteptand ca la sfarsitul lumii si a doua venire, ca si trupurile sa invie.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar în ce fel de trup a fost? A fost într-un "trup viu"? Asta ar presupune că a înviat (ante festum)...
Ori aţi vrut să spuneţi că a fost într-un "trup spiritual"? În acest caz ne încurcăm mai rău... Aceşti termeni sună groaznic de antagonici: trup spiritual şi spirit trupesc. Căci se pare că în teologia ortodoxă "sufletele" celor decedaţi sunt conştiente şi au caracteristici trupeşti...

Tricessimus, tot am vrut sa te intreb o chestie dar am tot uitat.

Cum numiti voi sufletul unui om care prin credinta in Hristos L-a primit in el pe Duhul Sfant? Viu sau mort?

Ce se intampla cu sufletul unui asemnea om dupa ce se ,,dezbraca,, de trup ? Duhul Sfant se retrage din acel suflet ramanand gol de Viata pe care i-o dadea Duhul Sfant?
De ce se retrage Duhul Sfant din suflet in afara de pricina de pacat, dupa ce omul a trecut dincolo? Stiut fiind ca asta inseamna moartea – adica despartirea sufletului de Datatorul Vietii.

Voi sustineti ca sufletul omului nu are constiinta de sine statatoare si nu poate vietui decat in trup.
Cum se explica faptul ca ingerii (atat cei buni, cat si cei rai) ca fiinte pur spirituale fara trupuri, se manifesta, sunt constiente de sine, cei buni au diverse misiuni, cei rai incurca itele, dar totusi se pot mainfiesta chiar si fara trupuri materiale?
Cum pot ingerii, desi nu au trupuri sa se manifeste, dar Hristos nu s-a putut manifesta atunci cand a murit (ca om) si a ramas inconstient?

Si inca ceva: care e explicatia AZ7 la faptul ca omul, atunci cand sufletul i se desparte de trup, intra intr-o stare de inconstienta, neantizare, anestezie, nefiinta, in timp ce demonii, desi sunt fapturi fara trupuri, isi vad nestingheriti de perversiunile lor, fara ca Dumnezeu sa-i neantizeze rand pe rand si pe ei?

In conceptia adventista demonii sunt fiinte Vii sau moarte?
Dar ingerii ?

[delia31]

[quote=osutafaraunu;380050]Pentru a fi conştient,trebuie să fii viu. Iar pentru a fi viu, trebuie să fii înviat. Nu poţi fi înviat înainte de a doua venire a lui Hristos.QUOTE]



Pentru a fi constient, trebuie sa fii viu. Iar pentru a fi viu, trebuie sa Il ai in suflet pe Duhul Sfant, Datatorul Vietii... Avandu-L in suflet, sufletul e deja inviat si mai urmeaza doar trupul sa fie inviat la a doua venire. ,,Cel ce crede in Mine, IN VEAC nu va muri,,. Crezi tu aceasta?

A fi constient tine de facultatile sufletului, nu de trup. Cum de ingerii sunt constienti desi nu au trupuri?

Zici ca intrucat Parusia nu a venit, apostolul Pavel e mort si cu sufletul, adica Duhul Sfant s-a retras din sufletul lui, desi in timpul vietii trupesti L-a primit in suflet.

De ce s-a retras Duhul Sfant din sufletul apostolului iar el a ramas gol si lipsit de viata, stiut fiind ca moartea se da doar ca plata a pacatelor ( necaite si ramase neiertate). A ramas apostolul Pavel neiertat de pacate incat sa i se dea o asemenea rasplata a mortii sufletului?

De ce vrea Dumnezeu o relatie cu omul doar cat vietuieste in trup, si imediat ce se ,,dezbraca,, de trup, rupe relatia cu omul, chiar de a fost sfant, retragandu-si harul datator de Viata?

[nutucutu]

În prealabil postat de grasu77

Adventistii zic ca Domnul Iisus se tine totdeauna de fagaduinte (inclusiv de cele referitoare la revenirea Sa si inviere). Talharul va fi inviat si va fi in rai cu Domnul. Dar, cum in moarte nu ai constienta timpului trecut, moartea este ca o "clipeala din ochi". Talharul stie ca a inchis ochii si in clipa urmatoare s-a trezit in prezenta Domnului Iisus Hristos. Pentru el este ca si cum in aceeasi zi (astazi) a murit si a inviat, fiind cu Domnul.

Se mai pune si problema semnelor de puctuatie. Stim ca Sfanta Scriptura, in original, nu avea virgule. Putem citi versetul amintit de dvs. asa: "Adevarat iti spun tie astazi,(virgula) vei fi cu Mine in rai".

Domnul nostru Isus Cristos a folosit prezentul. Dumneavoastra folositi viitorul si mai adaugati si o mica virgula, cu toate ca Domnul ne-a interzis acest lucru.
Oricum exista o lipsa de logica: daca moartea inseamna doar o clipa, atunci din doua una:
1. Ori "astazi" inseamna chiar astazi, si tilharul e chiar in acest moment in rai (ceea ce contravine invataturii dumneavoastra)
2. Ori "astazi" e o notiune relativa si secta dumneavoastra ar trebui sa va invete teoria relativitatii pentru a putea intelege de ce "astazi" inseamna de fapt "la sfirsitul lumii" (ceea ce nu se intimpla).

Concluzie ca la matematica: secta dumneavoastra are o invatatura gresita.

În prealabil postat de grasu77

In plus, cum explicati dvs. faptul ca Domnul marturiseste, dupa trei zile de la fagaduinta facuta talharului, ca "inca nu s-a suit la Tatal" (Ioan 20:17)? Daca ramaneti tributar doctrinei "sufletului nemuritor", nu veti putea gasi decat o explicatie, in care dvs. il faceti mincinos pe Mantuitorul. Astept explicatia dvs.

Ce e asa de complicat? Din Vinerea Sfinta, seara, pina in Ziua Invierii, dimineata, Isus nu s-a intilnit inca cu Tatal; s-a coborit in Iad, a eliberat sufletele dreptilor, le-a condus in Rai, s-a aratat apoi ucenicilor; Domnul Isus a fost ocupat sa-si duca misiunea pina la capat. De unde ati scos dumneavoastra ideea ca dupa moarte, Isus ar fi trebuit sa se intilneasca imediat cu Tatal?

[vsovivi]

"Nu-L poti cunoaste pe Dumnezeu, dar trebuie sa-L cunosti ca sa stii asta". Pr. Thomas Hopko

Adică taina învierii este de nepătruns pentru că ''Eu sunt viaţa şi învierea''.