Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[morroshan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfânta Euharistie este una dintre expresiile unităţii Bisericii. Când spunem, în Simbolul Credinţei "Biserica este Una" înţelegem, mai exact, că există o triplă unitate: unitatea credinţei, unitatea sub aceeaşi guvernare văzută, unitatea sacramentală. De aceea, "împărtăşirii" îi mai spunem "comuniune". Prin urmare, de regulă nu este legitim ca preoţi acatolici să săvârşească Sfânta Jertfă spre a-i cumineca pe credincioşii catolici. Dacă sensul întrebării este: "pot preoţii ortodocşi să folosească spaţiul unei biserici catolice spre a face sfânta jertfă pentru proprii lor credincioşi", atunci răspunsul este afirmativ şi o fac adesea în occident, unde episcopii catolici pun bisericile la dispoziţia preoţilor ortodocşi care nu au un spaţiu propriu în care să exercite cultul lor.

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 12

12. Căci precum trupul unul este, şi are mădulare multe, iar toate mădularele trupului, multe fiind, sunt un trup, aşa şi Hristos.
13. Pentru că într-un Duh ne-am botezat noi toţi, ca să fim un singur trup, fie iudei, fie elini, fie robi, fie liberi, şi toţi la un Duh ne-am adăpat.
14. Căci şi trupul nu este un mădular, ci multe.

22. Ci cu mult mai mult mădularele trupului, care par a fi mai slabe, sunt mai trebuincioase.
23. Şi pe cele ale trupului care ni se par că sunt mai de necinste, pe acelea cu mai multă evlavie le îmbrăcăm; şi cele necuviincioase ale noastre au mai multă cuviinţă.
24. Iar cele cuviincioase ale noastre n-au nevoie de acoperământ. Dar Dumnezeu a întocmit astfel trupul, dând mai multă cinste celui căruia îi lipseşte,
25. Ca să nu fie dezbinare în trup, ci mădularele să se îngrijească deopotrivă unele de altele.
26. Şi dacă un mădular suferă, toate mădularele suferă împreună; şi dacă un mădular este cinstit, toate mădularele se bucură împreună.
27. Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare (fiecare) în parte.

Iar in

Epistola către Efeseni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 4

3. Silindu-vă să păziţi unitatea Duhului, întru legătura păcii.
4. Este un trup şi un Duh, precum şi chemaţi aţi fost la o singură nădejde a chemării voastre;
5. Este un Domn, o credinţă, un botez,
6. Un Dumnezeu şi Tatăl tuturor, Care este peste toate şi prin toate şi întru toţi.
7. Iar fiecăruia dintre noi, i s-a dat harul după măsura darului lui Hristos.
8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului?
10. Cel ce S-a pogorât, Acela este Care S-a suit mai presus de toate cerurile, ca pe toate să le umple.
11. Şi el a dat pe unii apostoli, pe alţii prooroci, pe alţii evanghelişti, pe alţii păstori şi învăţători,
12. Spre desăvârşirea sfinţilor, la lucrul slujirii, la zidirea trupului lui Hristos,
13. Până vom ajunge toţi la unitatea credinţei şi a cunoaşterii Fiului lui Dumnezeu, la starea bărbatului desăvârşit, la măsura vârstei deplinătăţii lui Hristos.
14. Ca să nu mai fim copii duşi de valuri, purtaţi încoace şi încolo de orice vânt al învăţăturii, prin înşelăciunea oamenilor, prin vicleşugul lor, spre uneltirea rătăcirii,
15. Ci ţinând adevărul, în iubire, să creştem întru toate pentru El, Care este capul - Hristos.
16. Din El, tot trupul bine alcătuit şi bine încheiat, prin toate legăturile care îi dau tărie, îşi săvârşeşte creşterea, potrivit lucrării măsurate fiecăruia din mădulare, şi se zideşte întru dragoste.

Avem aici doua pasaje in scriptura care prezinta biserica ca si trup iar capul este Hristos.
(Din nou luat exemplu din lumea fizica si aplicat la lumea spirituala - dar asta putem discuta in alt thread :) )

Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa? (pe cea protestanta nu o sa o pun pentru ca stiu ca atunci cand e vorba de a merge impotriva protestantilor biserica ortodoxa si catolica sunt in aceeasi echipa la fel cum mai toate bisericile protestante sunt impreuna cand e vorba sa mearga impotriva BO sau BC)

[morroshan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, deoarece ca să mă împărtăşesc cu vrednicie la preot este necesar ca mai întâi să mă împac cu vecinul meu. Însuşi Domnul ne vorbeşte despre asta în Evanghelie.

Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele - o munca care era practicata de cea mai de jos persoana din lume ca statut social. Nici nu stiu cu ce sa aseaman munca aceasta daca ar fi sa aducem la ziua de azi.
Nu pot sa vorbesc despre alti dar pot sa spun despre mine ca de foarte multe ori am cazut la testul iubirii aproapelui. Mare este Dumnezeul nostru ca a decis sa ma salveze si sa ma considere fiul lui si ma lasa sa ii spun tata cu toate ca sunt cea mai nemernica persoana din lume. Laudat sa ii fie numele Lui in vecii vecilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa?

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

În prealabil postat de morroshan

Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Selectaţi textul pe care doriţi să îl citaţi de la o postare cu ajutorul cursorului şi îl introduceţi în "clipboard" cu tastele CTRL+C. Apoi răspundeţi la cealaltă postare, adăugându-l pe primul cu tastele CTRL+V şi încadrândul cu tagurile de citare.

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele

Vedeţi dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecţi, nu putem să ne ridicăm singuri şi avem nevoie de ajutorul Graţiei Sfinţitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtăşaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puţin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează şi ajungem să ne şi iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtăşim.

"Bine, bine", va spune cineva, "dar eu văd în practica de pe teren cât de mulţi se împărtăşesc, dar cât de puţini dobândesc asemănarea cu Domnul !". La aceasta, trebuie amintit că la prima Liturghie, cea la care preot a fost însuşi Domnul nostru, doar 11 au tras folos din ea, pe când unul a căzut. Cum se poate ca în urma unei aceleiaşi împărtăşanii să avem 11 mântuiţi şi un damnat ? Noi uităm adesea că, pentru ca Taina să fie lucrătoare, nu e suficient ca ea să fie validă (cel care o săvârşeşte să fie preoţit valid, materia primă să fie cea prescrisă, etc) ci mai trebuie ca sufletul să fie în dispoziţie necesară. În privinţa Sfintei Împărtăşanii, prin "dispoziţie necesară" înţelegem ca cel care o primeşte să nu fi săvârşit păcate. Împrejurarea că încă nu ne iubim aproapele nu este păcat, în schimb împrejurarea că îl urâm, că îl pizmuim ori îi dorim răul, aşa cum a dorit Iuda, ne scoate din dispoziţia necesară.

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.



Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

"De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra laurastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial."

Vă mulţumesc mult pentru aprecieri! :)

Laudetur Iesus Cristus!

[morroshan]

Sa vedem daca merg citatele asa cum m-ati sfatuit :)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

Cu alte cuvinte nu se poate sti care este biserica lui Hristos.
Deci daca sunt ortodox (sau catolic) pot sa trec prin toate ritualurile, prin toate canoanele prin toate faptele bune si tot sa nu fiu sigur ca sunt in religia adevarata. Si pentru ca nu am fost in religia adevarata nu m-am impartasit cu sangele si carnea lui Hristos cel adevarat si ca urmare nu am nici o sansa la mantuire pentru ca asa cum ati citat mai devreme din scriptura

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ţii sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbeşti în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci şi bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o şansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Mergand mai departe, presupunand ca sunt in religia adevarata iar preotul nu are o inima pura (si binenteles eu nu am inima pura) cand savarseste ritualul, impartasania nu este valida. Mai mult chiar daca si eu si preotul avem inima pura dar in timpul ritualului preotul face cea mai mica greseala ritualul nu este valid.

Multumesc lui Dumnezeu ca El s-a jertfit pentru mine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedeţi dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecţi, nu putem să ne ridicăm singuri şi avem nevoie de ajutorul Graţiei Sfinţitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtăşaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puţin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează şi ajungem să ne şi iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtăşim.

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

Exact. Aţi surprins, în puţine cuvinte, esenţialul.

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

[morroshan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact. Aţi surprins, în puţine cuvinte, esenţialul.

Bine dar asta nu imi ajuta la nimic :) E adevarata impartasanie in Biserica Catolica sau cea Ortodoxa? Si binenteles ca e o intrebare retorica pentru care nu e nevoie de raspuns. Ca raspunsul depinde intodeauna de ce religie apartine individul.
De aceea nu pot sa ma bazez pe nici o religie pentru ca nu am nici o siguranta ca macar sunt pe drumul cel bun (ca sa nu mai vorbesc de mantuire). Singura baza pe care pot sa o am e in Isus Hristos si in ce a facut El la cruce. A Lui sa fie toata slava.

[Erethorn]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta.

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

[laurastifter]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

Doamne ajută!

Atitudinea Sfinţilor Părinţi faţă de dreapta credinţă a fost foarte fermă, intransigentă, căci dreapta credinţă (ortodoxia) ne-a fost revelată de către Însuşi Fiul lui Dumnezeu, "Începătorul şi Plinitorul credinţei" (Evr12, 2), Care ne şi ajută să o păstrăm neschimbată până la A Doua Sa Venire.
În acelaşi timp, Sfinţii Părinţi din toate timpurile (mi-e greu să cred că epoca patristică se încheie fix în sec. VIII... ce facem cu Sf. Siluan Athonitul, sau cu mulţi alţii?) au fost foarte deschişi şi iubitori faţă de semenii lor care, din diverse motive, au ales să adere la alte credinţe. Ei au mărturisit Ortodoxia noastră în faţa tuturor, jertfindu-şi chiar viaţa pentru ea, dar, tot din dragoste pentru Hristos (Care este Izvorul adevărului şi al iubirii), au înţeles să-i iubească şi să-i înţeleagă pe cei din afara Bisericii, mai ales pe creştinii de alte confesiuni care, asemenea nouă, cred în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime) şi se închină Lui.
Hristos ne porunceşte să nu relativizăm credinţa în El şi, în acelaşi timp, în mod minunat şi paradoxal, să-i iubim sincer, chiar mai mult decât pe noi înşine, pe cei care nu ne împărtăşesc convingerile religioase.

Voi posta, în mesajul următor, un scurt text (pe care cred că l-am mai postat de câteva ori, la diverse topic-uri), care pe mine m-a impresionat enorm. Este din cartea părintelui Sofronie Saharov despre viaţa Sf. Siluan. Să vedeţi acolo ce atitudine are stareţul Siluan Athonitul, "apostolul timpului nostru", faţă de confraţii noştri creştini din alte confesiuni.