Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Nu ti se pare ca aceasta fraza este si o caricatura a gandirii antinomice, atat de importanta pentru ortodoxie?

Chiar deloc.
Prin anumite antinomii ortodoxia incearca sa "ajute" neputinta limbajului de a exprima ceea ce e mai presus de fire.

In ceea ce priveste "doublethinking" este, pe scurt, o forma de ipocrizie, o tentativa de a legitima la nivelul manipularii verbale ascultarea neconditionata fata de sistem.

Singura idee care se vrea inteleasa altfel este urmatoarea: ce spune Partidul este bine, moral, corect.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Si la ortodoci este ipocrizie in miscarea ecumenica. Si ei zambesc adesea pe fata si dupa aia vorbesc cam ca voi.

Eu nu m-as grabi sa trag asa repede concluzii.

Imi place omul din fata mea.
Il menajez.
N-am sa-i spun ce cred despre credinta lui, pentru ca stiu ca nu-l pot convinge, nu-l pot face sa inteleaga.

Desigur, cel mai bine sa nu te duci acolo, dar daca il intalnesti in viata de zi cu zi, procedezi ca mai sus.

Pe de alta parte, modul diferit in care catolicii si ortodocsii (ca sa vorbim acum numai de ei) vad unirea posibila nu este un secret pentru miscarea ecumenica; este chiar unul din subiectele de discutie. Exista diverse documente in acest sens.

Ce documente, concret?
Se stie foarte bine cum o vad.
Sigur, exista mai multe variante.

De ex. sunt ortodocsi carora nu le pasa de adevarul de credinta.
Sunt cu ochii bulbucati la potirul si biscuitul lor, si o data ce au gustat de acolo gata, uite unirea, vedeti ca se poate? Ce a fost asa greu?

Pe de alta parte romano-catolicii ar putea tolera de ex. pe unii fara prea mare consideratie fata de Papa si doctrina catolica oficiala.
Au de ai lor suficienti din astia (sedevecantisti si altii), "inovatori" care au ajuns sa faca din Liturghie un fel de circ, dansatori mistici, curente feministe, nu mai zic de tot felul miscari "harismatice" care ii smintesc pana si pe ai lor.
Dar tolereaza, ca na, unitate, alea alea.

Pe langa circul de mai sus, ortodocsii chiar si cu punctele lor anti-catolice cu tot, ar putea fi chiar un ideal.

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Da... cam aşa ceva. :)
Nu mai reţin cine spunea că de 3 aspecte vom fi surprinşi în rai:
1. de cei pe care-i vom găsi acolo;
2. de cei pe care nu-i vom vedea acolo;
3. de faptul că ne vom vedea pe noi înşine acolo. :)
Poate că şi interlocutorii noştri "antiecumenişti" vor fi surprinşi să vadă, în paradis, "necreştini" şi "eretici" precum C. S. Lewis, maica Tereza, Sf. Francisc şi muulţi alţii.
Doamne ajută!

Reeeditarea vechiului aspect justificativ al ecumenistilor: daca nu sunt ortodocsi, nu se mantuiresc?

Ba da, POATE se mantuiesc, la fel cum si dintre pagani POATE se mantuiesc (doar Dumnezeu stie), dar asta nu legitimeaza paganismul in raport cu crestinismul.
Ramane la fel de condamnabil.

[Fani71]

În prealabil postat de stireana

M-am convins, nu numai că nu eşti ortodoxă, dar cunoşti şi stratagema sectantului de-a da vina pe interlocutor când i se spune verde-n faţă că recurge la vicleşuguri şi măsluieşte adevărurile. Până la tine, n-am întâlnit vreun ortodox care să afirme că Învierea nu-i Minune, başca să mai spui că-i problemă de stil, nu de-o învălmăşire şi o dezordine clară a noţiunilor în capul dumitale.


Nu eşti ortodoxă. Pentru mine nu eşti. Şi cum oi fi trecut 'mneata drept ortodoxă atâta vreme, habar n-am.

Cine da vina pe interlocutor acisilea?

Te rog, totusi, masoara-ti cuvintele. Sau dovedeste-le, nu zicand ca daca nu inteleg ce zici, este deja o dovada ca nu sunt ortodoxa (poate spune Laura ce fel de pseudoargument este asta, ca vad ca le are mai proaspete in minte ;-)).

Ca nu am, probabil, un foarte inalt nivel duhovnicesc si poate de asta nu
inteleg ce te-a deranjat pe tine in formularile mele, nu vreau sa neg. Dar atunci vrei sa spui ca este ortodox doar cine a ajuns pe culmile sfinteniei?
Sunt ortodoxa si nu doresc sa fiu altceva. Sau, ca sa spun cum i-a sfatuit parintele Sofronie pe tinerii care veneau la cateheza sa raspunda daca cineva ii intreaba daca sunt ortodocsi, 'Nu spuneti 'sunt ortodox', spuneti 'incerc'.

Ceea ce am spus despre Inviere a fost in sensul 'ne-normalitatii' mortii si 'normalitatii' vietii din punctul de vedere al lui Dumnezeu, si in sensul ca pe Dumnezeu nu il poate atinge moartea, El fiind vesnic si atotputernic. Provine din cea mai patristica teologie ortodoxa aceasta idee. Ca putem numi invierea minune, intr-un alt sens, nu neg.

Poate ar fi trebuit sa spun ca ce este surprinzator si depaseste intelegerea umana este cum Dumnezeu a putut sa asume natura umana cazuta pana la moarte. Iar invierea (deci faptul ca a invins moartea) nu este surprinzator, El fiind Dumnezeu.
Daca studiezi de exemplu textele liturgice ale sarbatorilor, vezi ca cele mai multe figuri antinomice (deci, care arata cum este depasita mintea si limba omeneasca cand incearca sa exprime aceasta taina) sunt folosite in legatura cu intruparea si consecintele ei in lumea inclusiv cazuta, nu cu invierea lui Hristos. (am scris candva o lucrare despre asta si de asta ma gandesc acum la textele liturgice ca exemplu)

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Chiar deloc.
Prin anumite antinomii ortodoxia incearca sa "ajute" neputinta limbajului de a exprima ceea ce e mai presus de fire.

In ceea ce priveste "doublethinking" este, pe scurt, o forma de ipocrizie, o tentativa de a legitima la nivelul manipularii verbale ascultarea neconditionata fata de sistem.

Singura idee care se vrea inteleasa altfel este urmatoarea: ce spune Partidul este bine, moral, corect.

Am spus caricatura.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Nu e vorba ca e unica.
Si prostia poate fi unica in felul ei, asta nu inseamna ca e buna.



E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare..



In care unul o sa pupe icoane si celalat o sa le puna pe foc.
In care unul pupa mana unui urmas al Sf. Apostoli si celalt a unei episcopese lesbiene.
Iar la sfarsit au sa se impartaseasca toti intr-un singur potir.

E vis sau cosmar?



Dar cu siguranta nu te-ar deranja fratia cu unul care spune ca e absurd sa i se ofere vreo cinstire deosebita.



Sigur, nu o sa ti se ceara expres pentru ca s-ar trezi in tine acesta sensibilitate si praful s-ar alege de miscarea ecumenica.

Ti se cere doar sa fii frate cu cel care face asa ceva.

Ceva de genul: nu trebuie sa faci ce face dracul, trebuie doar sa fii prieten cu el.

Stii ce spunea "ecumenistul" Steinhardt?

"(Diavolul: sa incheiem un pact. – Nu. – Atunci hai sa semnam un document prin care recunoastem si tu si eu ca doi plus doi fac patru. – Nu. – De ce? Nu admiti ca doi si cu doi fac patru? De ce n-ai subscrie un adevar incontestabil? – Nu-mi pun semnatura alaturi de a ta nici pentru a recunoaste ca exista Dumnezeu.) [...]

Lumina nu este numai Beatitudine ci si Intelegere, in contrast cu prostia din care face o netrebnica arma diavoleasca."

"Nu e vorba ca e unica"
Dar cum consideraţi că este Ortodoxia noastră, în raport cu celelalte confesiuni?
Superioară?
În acest caz, deja introducem un termen de comparaţie.
Ideea de "unicitate" îmi pare că exprimă mult mai mult decât aceea de superioritate.
Ortodoxia nu este doar superioară între confesiunile creştinismului, ci este mai mult decât atât: unică.
Aceasta a fost ideea pe care am încercat s-o exprim, dar dacă dvs propuneţi o formulare mai potrivită, sunt deschisă la dialog. Nu cred că are sens să polemizăm pentru o diferenţă de formulare de vreme ce, aşa cum spunea Sf. Grigorie de Nyssa, nu în cuvinte stă adevărul, ci în idei.
De aceea, aştept cu bucurie să aflu şi modul în care înţelegeţi dvs să exprimaţi raportul dintre Ortodoxie şi celelalte confesiuni creştine.
"E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare"
Personal înţeleg relativismul religios, foarte succint spus, drept concepţia potrivit căreia toate credinţele religioase au aceeaşi valoare de adevăr, inclusiv în privinţa ideilor contradictorii dintre ele.
În mesajele mele, nu am susţinut această ideologie.
N-am spus că Duhul Sfânt purcede doar de la Tatăl şi, în acelaşi timp, purcede şi de la Fiul.
Nu am spus că Maica Domnului este şi nu este pururea Fecioară.
N-am afirmat faptul că purgatoriul există şi nu există în acelaşi timp.
În acest caz, se poate argumenta ideea că aş adera la relativism, sau că aş promova această ideologie?
Şi fiindcă, într-un alt mesaj, făceaţi referire la "dubla gândire" din romanul "1984": această atitudine (dubla gândire), într-adevăr, ar ţine de relativism.
În dialogul cu creştinii de alte confesiuni am exact aceleaşi convingeri ortodoxe şi le împărtăşesc şi lor ceea ce cred.
Iar creştinii eterodocşi ecumenici pe care-i cunosc sunt deosebit de toleranţi.
De exemplu, îmi amintesc cu bucurie cum odată, discutând cu o măicuţă catolică despre textul Crezului în versiunile greacă şi latină, am spus, din politeţe, "Una, Sfântă, Catholică şi Apostolică Biserică", iar dumneaei m-a lăsat să-mi termin ideea şi apoi mi-a spus pe un ton mirat: dar poţi să spui "sobornicească". I-am explicat că mă refer la sensul originar al termenului "catholic" (diferit de cel confesional de după Schismă"), iar ea a repetat că să nu spun "catolică", ci "sobornicească".
Revin curând, pentru a răspunde şi la celelalte idei din mesajele dvs.
Doamne ajută!

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Eu nu m-as grabi sa trag asa repede concluzii.

Imi place omul din fata mea.
Il menajez.
N-am sa-i spun ce cred despre credinta lui, pentru ca stiu ca nu-l pot convinge, nu-l pot face sa inteleaga.

Desigur, cel mai bine sa nu te duci acolo, dar daca il intalnesti in viata de zi cu zi, procedezi ca mai sus.

Am inteles, tu crezi ca este mai sanatos sa nu te intalnesti cu crestini neortodocsi, fiecare sa continuie pe pista lui, ca in vechime, cand nu existau mijloace de comunicatie prea multe.
Dar uite ca nu se mai poate. Ne-a amestecat prea mult istoria. Trebuie sa ne vedem unii pe altii. Nu stiu daca ai citit enciclicile patriarhale de Constantinopol de la nceputul sec. 20 care au lansat participarea ortodoxa la miscarea ecumenica. Unul din argumentele necesitatii ei era faptul ca acum multi ortodocsi traiesc printre neortodocsi.
Si ce facem, lasam omului de rand toata responsabilitatea? Nu este bine sa fie si un dialog organizat?

[Fani71]

În prealabil postat de laurastifter

"E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare"
Personal înţeleg relativismul religios, foarte succint spus, drept concepţia potrivit căreia toate credinţele religioase au aceeaşi valoare de adevăr, inclusiv în privinţa ideilor contradictorii dintre ele.
În mesajele mele, nu am susţinut această ideologie.
N-am spus că Duhul Sfânt purcede doar de la Tatăl şi, în acelaşi timp, purcede şi de la Fiul.
Nu am spus că Maica Domnului este şi nu este pururea Fecioară.
N-am afirmat faptul că purgatoriul există şi nu există în acelaşi timp.
În acest caz, se poate argumenta ideea că aş adera la relativism, sau că aş promova această ideologie?
Şi fiindcă, într-un alt mesaj, făceaţi referire la "dubla gândire" din romanul "1984": această atitudine (dubla gândire), într-adevăr, ar ţine de relativism.
În dialogul cu creştinii de alte confesiuni am exact aceleaşi convingeri ortodoxe şi le împărtăşesc şi lor ceea ce cred.

Bine exprimat. Subscriu.
De ce nu intelegm noi relativizarea? Sigur ca o intelegem, si nu aderam la ea.

[Fani71]

Inchei seara cu un raspuns la intrebarea stirenei de mai sus cum anume ne rugam noi impreuna cu ceilalti crestini.
Spuneam deja ca se pot folosi rugaciuni biblice, care sunt comune tuturor. Si se folosesc.

Sau, daca sunt invitata la masa de catolici si ei spun o rugaciune inainte de masa, ar trebui sa tac ostentativ sau sa imi tin degetele incrucisate, ca nu se pune? Ca doar nu vorbesc de papa si de filioque la binecuvantarea mancarii.

Sau, daca merg la o nunta sau la inmormantare a unor prieteni sau rude de alta confesiune, ar trebui sa stau deoparte si sa particip fara sa ma rog - sau e ai bine sa ma rog in masura posibilului - desi recunosc, anumite parti ma impiedica sa ma rog, deoarece contrazic conceptia ortodoxa?

Personal mi se pare totusi mai bine sa nu se inventeze slujbe pentru rugaciunile comune, ci sa participe fiecare la slujbele celuilalt, atat cat poate. Din punctul asta de vedere, protestantii fac cel mai mare efort participand la slujbele ortodoxe, ca trebuie sa suporte multe chestii care ii deranjeaza. Ei o fac, dar noi nu putem sa suportam superficialitatea unor slujbe de-ale lor? Ca doar nu apar in rugaciuni invective la Maica Domnului.

[laurastifter]

În prealabil postat de Fani71

Bine exprimat. Subscriu.
De ce nu intelegm noi relativizarea? Sigur ca o intelegem, si nu aderam la ea.

Ne asemănăm foarte foarte mult în modul de gândire! Mă bucur. :)
Dumnezeu cu dvs, Fani!