Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

Aline nu sunt eu vinovat de inechitatile salariale din sistemul capitalist care,nota bene,nu a promis niciodata egalitate :) La acel sinod panortodox de care se tot vorbeste dar nu se tine lamuriti problema(I.Karmiris chiar a cerut asta), am vazut in viata de zi cu zi toate abordarile posibile iar pt mine notiunea de ,,iconomie"pare doar o solutie nefericita,inexistenta in perioada apostolica,de exemplu, dar dictata ulterior de ratiuni istorice(sec II ref la botezul ereticilor) care,ne place sau nu,mai si schimba din cand in cad viziunea originala.Apoi a urmat latul slabiciunilor cu punct terminus polemica voastra de azi trecand prin poze,vizand principii si calit nervi.In cazu meu,de calvin,ipotetic vorbind,stii ce s-ar aplica in ziua de azi?Ceva numit ,,iconomie redusa" m-am informat :) Inca nu imi pot alunga zambetul de pe buze cu gandul la cum au evoluat lucrurile asa,de-a lungul istoriei,prin meandrele concretului,vorba unui clasic in viata :)Ce zici,crezi ca intru cu iconomie la jumatate in campiile vesnic verzi,voi fi un fel de discount religios provenit dintr-o lume foarte,da foarte,adaptabila :) O sa ma tragi de urechi si acolo pt inechitatea asta? :)

[dobrin7m]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Aline nu sunt eu vinovat de inechitatile salariale din sistemul capitalist care,nota bene,nu a promis niciodata egalitate :) La acel sinod panortodox de care se tot vorbeste dar nu se tine lamuriti problema(I.Karmiris chiar a cerut asta), am vazut in viata de zi cu zi toate abordarile posibile iar pt mine notiunea de ,,iconomie"pare doar o solutie nefericita,inexistenta in perioada apostolica,de exemplu, dar dictata ulterior de ratiuni istorice(sec II ref la botezul ereticilor) care,ne place sau nu,mai si schimba din cand in cad viziunea originala.Apoi a urmat latul slabiciunilor cu punct terminus polemica voastra de azi trecand prin poze,vizand principii si calit nervi.In cazu meu,de calvin,ipotetic vorbind,stii ce s-ar aplica in ziua de azi?Ceva numit ,,iconomie redusa" m-am informat :) Inca nu imi pot alunga zambetul de pe buze cu gandul la cum au evoluat lucrurile asa,de-a lungul istoriei,prin meandrele concretului,vorba unui clasic in viata :)Ce zici,crezi ca intru cu iconomie la jumatate in campiile vesnic verzi,voi fi un fel de discount religios provenit dintr-o lume foarte,da foarte,adaptabila :) O sa ma tragi de urechi si acolo pt inechitatea asta? :)

legat de termenul "iconomie" , acolo pe threadul unde ati amintit de scrierile parintilor apostolici chiar am redat fragmentul din Didahia legat de botez. unde se spunea clar ca botezul se face prin intreita scufundare si nu turnarea apei , si ca turnarea era doar in cazuri extreme (lipsa apei).

Sa stiti ca Didahia,provenind cel mai probabil din zona Siriei occidentale,undeva intre 50 si 90/100 AD este o scriere dificila,in sensul ca surprinde un anumit moment istoric,care,cu privire la botez merge pe linia Evangheliei dupa Matei insa ulterior Parintii Bisericii nu au fost de acord cu botezul prin stropire sau turnare,deci avem o forma de tranzitei a evolutiei practicii botezului,corespondenta acelui moment.Tixerot a avansat ipoteza conform careia scrierea in cauza era un fel de mic catehism de buzunar al credinciosilor insa exista inca in ea influente iudaice,lucrurile nu erau inca limpezite,exista un fel de fond latent care inca circula.Nu stiu daca poate fi luata ca exemplu general dar cu siguranta reflecta practica unei comunitati locale si asta este sugestiv.Harnack,care a apreciat Didahia,afirma ca motivul scrierii unor astfel de lucrari este mai vechi decat motivul scrierii cartilor NT dar cred ca deja arunc discutia in detalii neesentiale.Eu personal sunt fascinat de ea intrucat este o dovada inca vie foarte apropiata de timpurile apostolice iar o analiza de detaliu a ei scoate la lumina aspecte extraordinare,este o mica comoara aceasta scriere dintr-o perioada a crestinismului entuziast,inca existau profeti si invatatori intineranti alaturi de apostoli.Ulterior lucrurile s-au sistematizat cu timpul dar eu sunt indragostit iremediabil de aceea perioada,pt spiritul,sinceritatea si idealismul ei.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Sa stiti ca Didahia,provenind cel mai probabil din zona Siriei occidentale,undeva intre 50 si 90/100 AD este o scriere dificila,in sensul ca surprinde un anumit moment istoric,care,cu privire la botez merge pe linia Evangheliei dupa Matei insa ulterior Parintii Bisericii nu au fost de acord cu botezul prin stropire sau turnare,deci avem o forma de tranzitei a evolutiei practicii botezului,corespondenta acelui moment.Tixerot a avansat ipoteza conform careia scrierea in cauza era un fel de mic catehism de buzunar al credinciosilor insa exista inca in ea influente iudaice,lucrurile nu erau inca limpezite,exista un fel de fond latent care inca circula.Nu stiu daca poate fi luata ca exemplu general dar cu siguranta reflecta practica unei comunitati locale si asta este sugestiv.Harnack,care a apreciat Didahia,afirma ca motivul scrierii unor astfel de lucrari este mai vechi decat motivul scrierii cartilor NT dar cred ca deja arunc discutia in detalii neesentiale.Eu personal sunt fascinat de ea intrucat este o dovada inca vie foarte apropiata de timpurile apostolice iar o analiza de detaliu a ei scoate la lumina aspecte extraordinare,este o mica comoara aceasta scriere dintr-o perioada a crestinismului entuziast,inca existau profeti si invatatori intineranti alaturi de apostoli.Ulterior lucrurile s-au sistematizat cu timpul dar eu sunt indragostit iremediabil de aceea perioada,pt spiritul,sinceritatea si idealismul ei.

E si normal ca Parintii bisericii sa nu fie de acord cu botezul prin turnare. Si in Didahia spune doar in caz ca nu este apa. Tinand cont de acele vremuri, poate deseori apa nu era chiar la indemana. Nu ca astazi ca o avem la discretie. Cu atat mai mult astazi nu se justifica botezul prin stropire sau turnare. Eu sunt de parere ca botezul se face prin intreita scufundare.

sa stiti ca Didahia este cel mai vechi izvor al legislatie bisericesti pe care noi ortodocsii o avem.

Sunt convins de asta,spiritul roman ce danuia inca in bizantini nu putea rata prilejul de a sistematiza cumva juridic ceea ce in perioada initiala era o lucrare a asteptarilor eschatologice in principal.Timpuri diferite cu nevoi diferite as spune,poate putin malitios da sunt obosit dupa un drum lung si ma retrag din discutie,cu parere de rau.Sa nu va suparati pe mine,stiti ca asa este felul meu de a fi de a privi la cele doua cai,daca tot vorbim de iudaisme in Didahia,si de a pune intrebari hamletiene,sunt mai ciudat ca si personaj.Va salut cu drag si respect doamna,poate vom continua discutia,ar fi o mare placere.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Am scris despre toate argumentele, ale lui Cezar erau bazate mai mult pe pareri personale, iar citatele date de Decebal le-am comentat de cateva ori.

Şi ce-i cu asta? Poţi să comentezi de n ori atâta timp cât vorbeşti numai înşelări, erori şi produse ale relei credinţe sau poate ale unor alte tipuri de probleme.

În prealabil postat de catalin2

In plus, Decebal a adus in discutie ceva complet gresit. Cine a citit cate ceva despre minuni si minuni date de vrajmasul a vazut ca acolo scrie ca doar vrajmasul face de obicei "minuni" prin modificarea constiintei. Acelasi lucru se intampla si in Yoga si alte practici. Adica ingerii cazuti actioneaza asupra simturilor si cunostintei, ca un fel de hipnoza. Decebal cand spune ceva asemanator fara sa isi dea seama, ca pentru a vedea ceva nevazut in cazul unei minuni sau unei revelatii i se modifica acelui credincios perceptia. De fapt unui credincios obisnuit i se arata o minune (un inger, harul, etc.) prin ingaduinta Domnului ca acea minune sa fie vizibila in plan material. De exemplu un inger i se arata acelui credincios devenind vizibil, nu i se modifica acelui credincios constiinta.

În cazul experienţelor de vedere a luminii necreate Cel care schimbă simţurile şi ridică nivelul de conştiinţă, nealterându-l, este Duhul Sfânt. După blasfemia cu Duhul Sfânt şi calculatorul, şi după cea de pe acest topic, văd că ai mai adăugat una între timp: anume că Duhul Sfânt ar fi un înger căzut sau poate chiar o legiune de îngeri căzuţi. Nu ştiu căror cauze se datorează astfel de greşeli flagrante pe care le faci, dar eu zic că este bine să pui capăt blasfemiilor împotriva Duhului Sfânt pe care le emiţi aici pe forum cu atâta nonşalanţă. Dealtfel chiar şi din textul dat de Florin Ionuţ, se vede că Serafim de Sarov spune foarte clar că vederea lui Motovilov are acces la acele lucruri pentru că şi Motovilov era în lumina Duhului lui Dumnezeu. De unde se vede foarte clar că genul de experienţe de care dau mărturie sfinţii Grigorie Palama şi Serafim de Sarov au loc sub umbrirea Duhului Sfânt. Că pentru tine Duhul Sfânt de care este vorba acolo ar fi nişte îngeri căzuţi asta deja ţine de propriul tău mod de intrepretare, care se vede bine nu este susţinut de nimeni de aici de pe thread ori de pe forum. După cum ţi-am mai spus, eşti departe de a fi vreun bun hemeneut, ba dimpotrivă, pare-se că metoda colecţionării de citate nu te ajută prea mult la perceperea mentală a adevărului.

În prealabil postat de catalin2

In cazul unui parinte imbuntatit e altceva, acela este in har, de aceea si are de obicie harisme, poate face minuni el insusi. De exemplu un sfant poate lumina cu lumina harului, la asta se refera si Sfantul Grigorie Palama, nu la cei ce se uita.

Sfântul Grigorie Palama nu vorbeşte niciunde în citatele pe care le-am dat de faptul că un sfânt poate lumina cu lumina harului. Citatele se referă foarte clar la vederea luminii dumnezeieşti, la felul în care este aceasta experimentată aşa cum izvorăşte din Dumnezeu. De altfel ţi-am mai explicat odată lucrurile astea dar văd că ai memoria scurtă şi reaua credinţă lungă. Dacă aveai o minimă bună credinţă ai fi redat citatele şi cele spus de mine, dar ai ales să treci peste aceste lucruri elementare şi să emiţi opinii fără niciun fundament şi luptându-te cu opiniile ale oricui altcuiva decât ale mele.

În prealabil postat de catalin2

Atat am avut de completat, nu intru in polemici inutile.

Văd însă că întreţii în mod absolut inutil o polemică, mai ales după ce superstiţiile tale şi ale doamnei Mihaela au fost desfiinţate toate din temelii.

În prealabil postat de Dalian

Tu ai multe idei sectare şi ecumeniste măcar că, de ochii lumii, mai scrii împotriva lor. Sectarii nu spun că toate minunile sunt de la cel rau ci pretind că şi ei au minuni. Dar minunile lor sunt de la cel rău. Aşa cum e şi "minunea" din fotografie. Dacă ar fi fost de la Dumnezeu nu era numai ea "înger de lumină" ci erau şi preoţii şi mirenii botezaţi. Doar o singură persoană n-ar fi fost lumină: soţul ei. Însă aşa s-a dat de gol: şi cel rău se transormă în înger de lumină. Aşa că nu e de mirare.

Va multumesc ca m-ati facut sa râd. Am avut o saptamana foarte, foarte grea si e prima data cand deschid calculatorul. Si e prima data cand reusesc sa ma amuz.
Daca domnul Catalin are idei sectare si ecumeniste, inseamna ca n-ati avut ragaz sa-i cititi mesajele.
Documentati-va mai intai si apoi, trageti concluzii. Nu, nu combate ideile ecumeniste si sectare doar de ochii lumii. Chiar asa gandeste si, de cele mai multe ori, are si argumentele potrivite.
Nu, nu sunt din niciun grup si nici nu-l apar pe domnul Catalin. N-are nevoie sa fie aparat; o face singur. Dar cred ca trebuie sa fim macar cinstiti unii cu altii.

1. Asa cum ne spune la un moment dat doamna Ekaterina, textul pe care ni-l prezinta topicul a fost preluat de pe http://laurentiudumitru.ro/blog/2013...etru-pruteanu/ ;
care, la randul sau l-a preluat de pe site-ul: http://www.teologie.net/2013/04/02/c...ie-rebotezati/

Textul initial arata asa:
Sunday, the 31st Μάρτιος 2013 12:00 Desk Agioritikovima

MIRACLE IN THE TIME VAPTISEOS?

In the United States of America, New Mexico, went two Catholics to become Orthodox, one man and one woman .. The priests told them, it can be done properly with the baptism font or to read a wish. The woman chose the font and baptized first. The man chose to read the prayer and not dubbed correctly.
Someone took pictures of the "baptism" of the man and what he saw when printed the photos ...!
http://www.agioritikovima.gr/diethni...-en-%CE%BFra-b


(Am luat varianta in engleza. Gasiti si varianta in limba greaca).

Deci: textul de pe site-ul (initial) sursa, se incheie cu: Cineva a facut poze la botezul barbatului si iata ce a vazut cand a printat pozele...!

Nu stiu de ce pe cele doua site-uri (teologie.net si blogul Laurentiu Dumitru)
totul e putin „diferit”.
(Mai multe site-uri – le gasiti fara probleme – au preluat aceasta “stire”).



2. Daca citim textul:
<<După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.>>

Nu vi se pare nefiresc ca la un botez cel care urmeaza sa se „increstineze” sa fie intrebat daca vrea sa fie botezat prin tripla scufundare sau doar prin citirea exorcismelor si prin Mirungere? E la alegere?
Cum adica: obiceiul locului? Stiu ca exista acest”obicei al locului” o spune si Parintele Petru Pruteanu; dar trebuie sa existe „obiceiul locului”?
Pai daca fiecare poate sa aiba pareri, cand si unde se mai aplica Sfintele canoane? Sau, de ce mai e nevoie de Sfintele Canoane?

Comentariul Parintelui Petru Pruteanu cred ca este esential. Pacat ca nimeni (in cele 29 de pagini de topic) nu se refera la ce a spus parintele, in tot textul.

<<Nu-i clar însă ce trebuie să facem cu mulţimea de ortodocşi (din Ardeal, dar şi din cuprinsul Bisericii Ruse şi a altor Biserici locale) care au fost şi încă sunt “botezaţi” prin turnare/stropire, mai ales că unii dintre cei care au fost botezaţi în acest mod sunt deja hirotoniţi preoţi sau episcopi. Cred că doar o autoritate sinodală (nu-i clar de ce rang?) poate aprecia validitatea sau nevaliditatea acelor botezuri, dar a-i reboteza pe toţi laolaltă, negând validitatea tuturor celorlalte Taine primite după “botezul prin stropire”, mi se pare un lucru periculos şi chiar greşit. Fără îndoială “eclesialitatea” Tainei are o mai mare putere decât forma ei.>>

Deci: nu e chiar asa, o joaca. Sunt multi oameni care au fost si sunt inca botezati prin turnare/stropire in Transilvania sau in Biserica Rusa sau in alte Biserici locale (spune parintele Petru Pruteanu). Unde e adevarul?

Nu e normal sa ne jucam cu vorbele. Daca e asa de simplu, de ce nu se pun de acord toti aceia care ar trebui sa o faca?
Si atunci: de unde atata elocinta si siguranta in verdictele de tot soiul care se dau pe acest topic si nu numai?

Nu credeti ca ce spune (in continuare) parintele Petru Pruteanu ar trebui sa fie un fel de „gazeta de perete” pentru toti aceia (din nefericire, NU putini) care arunca cu vorbele dure in stanga si in dreapta, fara sa se gandeasca, macar o clipa, ca fiecare om este raspunzator in fata lui Dumnezeu pentru orice cuvant rostit?

<<P.S. Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.>>


Dar incheierea acestui comentariu? Nu a impresionat pe nimeni? Oare toata lumea a ajuns la sfintenie?

<<Ca să fiu mai explicit: eu ştiu că Biserica Ortodoxă este singura care a păstrat credinţa nealterată şi, prin aceasta, Ei nu-i lipseşte nimic din ceea ce am eu nevoie pentru mântuire. Ar fi o prostie să caut altceva în altă parte… Iar dacă Dumnezeu vrea să mântuiască pe vreun romano-catolic sau chiar pe papa, este liber să o facă. Ar fi corect ca eu să mă bucur de asta… Deci merg pe ideea Sf. Teofan Zăvorâtul care, fiind întrebat dacă se vor mântui romano-catolicii, el a spus că nu ştie dacă se vor mântui sau nu, dar este sigur că dacă el va lăsa Ortodoxia şi va deveni romano-catolic, în mod sigur NU se va mântui!

Haideţi să-i chemăm pe toţi la Ortodoxie, dar chemându-i, să nu le vorbim doar despre cum trebuie să ne botezăm, ci să le arătăm prin propriul exemplu şi cum trebuie să trăiască un creştin botezat!" (comentariu al Pr. Dr. Petru Pruteanu, Sursa: laurentiudumitru.ro)>>

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

De fapt, nu este despre o poza, cum ar sustine si catalin2, e vorba de mesajul care vrea sa-l transmita poza.
Daca romano-catolicii ar trebui sa se boteze la trecerea la dreapta credinta?
Personal si subiectiv poate, consider ca asa ar fi (poate) mai bine asa.
Ca lucrul asta ar trebui sa devina o certitudine derivata din poze de genul asta?
Categoric nu.

De fapt nu am sustinut asta, am scris chiar la inceputul topicului ca nu sunt de acord cu concluziile articolului: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=11
Consider ca nu e gresita iconomia in cazul catolicilor, daca asa a hotarat o Biserica, deci ca trebuie botezati pentru ca nu s-ar indeplini conditiile iconomiei.