Papalitatea

[nutucutu]

În prealabil postat de r.D.Andrei

Sf.Grigorie Dialogul, Papa Romei: Scrisoare despre supremaţia episcopală
http://paterika.wordpress.com/2011/0...ia-episcopala/

Copy-paste din link-ul dumneavoastra:

" Acum opt ani, când încã trãia Pelaghie, predecesorul nostru de sfântã pomenire, confratele nostru, coepiscopul Ioan, profitând de ocazia ivirii unei alte probleme, a întrunit un sinod în oraşul Constantinopol şi s-a strãduit sã ia titlul de “universal”. De îndatã ce predecesorul meu a luat cunoştinţã de aceasta, el a trimis scrisori prin care, în virtutea autoritãţii sfântului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod."

Iata ce spune sfintul Grigorie, papa al Romei: "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod". Multumesc ca-mi intariti credinta: ultimul cuvint in materie de credinta il are episcopul Romei, "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru".

[r.D.Andrei]

În prealabil postat de nutucutu

Copy-paste din link-ul dumneavoastra:

" Acum opt ani, când încã trãia Pelaghie, predecesorul nostru de sfântã pomenire, confratele nostru, coepiscopul Ioan, profitând de ocazia ivirii unei alte probleme, a întrunit un sinod în oraşul Constantinopol şi s-a strãduit sã ia titlul de “universal”. De îndatã ce predecesorul meu a luat cunoştinţã de aceasta, el a trimis scrisori prin care, în virtutea autoritãţii sfântului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod."

Iata ce spune sfintul Grigorie, papa al Romei: "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod". Multumesc ca-mi intariti credinta: ultimul cuvint in materie de credinta il are episcopul Romei, "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru".

Iertare, credeam că numai sectarii scot din context doar ce le convine.
Citiţi mesajul întregii scrisori, care vorbeşte clar despre faptul că toţi episcopii Bisericii sînt egali şi nu poate exista unul care să fie mai presus decît ceilalţi.

[nutucutu]

În prealabil postat de r.D.Andrei

Iertare, credeam că numai sectarii scot din context doar ce le convine.
Citiţi mesajul întregii scrisori, care vorbeşte clar despre faptul că toţi episcopii Bisericii sînt egali şi nu poate exista unul care să fie mai presus decît ceilalţi.

Nu cred ca am scos nimic din context, insa pentru mine e clar : daca in probleme de credinta cineva greseste, cel care in final decidea asupra greselii este acela care autoritatea sfintului apostol Petru.

Referitor la egalitatea episcopilor Bisericii, ei sint si acum egali. Insa, iata, apar probleme,iar rezolvarea lor nu poate fi facuta prin adunarea tuturor episcopilor si despicarea firului in 4. Cineva trebuie sa ia o decizie, uneori rapid, exact cum s-a intimplat in scrisoarea la care faceti referire. Problema a fost rezolavata DE UN SINGUR EPISCOP, care, adevarat, nu vroia sa-si spuna "universal", insa avea o autoritate mai mare, data de succesiunea la scaunul sfintului Petru, lucru recunoscut si de el.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

Iata ce spune sfintul Grigorie, papa al Romei: "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod". Multumesc ca-mi intariti credinta: ultimul cuvint in materie de credinta il are episcopul Romei, "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru".

Nu sunt sigur că intenţia dlui Andrei a fost aceea de a vă întări credinţa. Dacă ortodocşii de azi ar crede, aşa cum au crezut Sfinţii Părinţi ! Dacă ar crede cu adevărat că autoritatea Papei este aceeaşi cu autoritatea Sf Petru, aşa cum a crezut Sf Grigore ! Dacă ar crede că Isus Cristos l-a rânduit pe Petru ca să guverneze toată Biserica, aşa cum a crezut Sf Ioan Gură de Aur !
Dar, mă tem că ei nu mai cred nici măcar că ceilalţi episcopi au autoritate apostolică. Ei nu cred în episcopii lor, nu în episcopii noştri. Unii, îi socotesc "ecumenişti", dacă nu cumva "anticrişti". Alţii, îi socotesc "fundamentalişti". Ideea că sunt urmaşii apostolilor, că lor le-a spus Isus "Mergând, învăţaţi neamurile !" le scapă. Uneori, mă gândesc că dacă ar veni însuşi Sf Ap Andrei şi ar fi iarăşi pus pe cruce de păgânii zilelor noastre, alegând din nou crucea în "X" aşa cum a făcut, ei ar spune: "ia uite, a venit să smintească lumea ! Uite ce simbol îşi trage ! Dar capul nostru nu e Andrei, capul nostru este Isus ! Huo, Andrei, anticristule!" Un val de contestare a propriei autorităţi îşi face de cap în Biserica Ortodoxă. Un val de cea mai rea inspiraţie protestantă. Numai că, în timp ce la protestanţi punctul de sprijin vizibil este, totuşi, Biblia, vedem că la mulţi ortodocşi punctul de sprijin vizibil este câte un călugăr cu nume ciudat, ori un cod de canoane de la 1200 din cine ştie ce parte a Răsăritului.
Veniţi, fraţilor, la credinţa Bisericii celei Una, la credinţa Bisericii Vii ! Petru are un urmaş ! Şi Andrei are un urmaş. Şi Toma, şi Filip ! Nu v-aţi săturat de certurile nesfârşite dintre voi, nu v-aţi săturat ca Biserica Ierusalimului să dea de pământ cu Biserica Bucureştiului, iar Moscova să nu încapă de Constantinopol, în vreme ce Biserica Bulgariei se sfădeşte cu...Biserica Bulgariei, spre deruta credincioşilor ? Dar arhiereii voştri par a se fi săturat, acum strigă după unitate ! Nu auziţi cum Supremul Păstor îşi cheamă oile într-un singur staul ? Dacă nu putem să ne rugăm ori să lucrăm pentru unitatea Bisericii, măcar să nu zădărâm noi aici, jos, punţile pe care arhiereii noştri se străduiesc să le întindă sus ! Să nu repetăm experienţe triste, cum au mai fost în secole trecute, în care arhiereii au ajuns cu trudă la consens, dar de unire s-a ales praful prin lucrarea Dezbinătorului !

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu sunt sigur că intenţia dlui Andrei a fost aceea de a vă întări credinţa. Dacă ortodocşii de azi ar crede, aşa cum au crezut Sfinţii Părinţi ! Dacă ar crede cu adevărat că autoritatea Papei este aceeaşi cu autoritatea Sf Petru, aşa cum a crezut Sf Grigore ! Dacă ar crede că Isus Cristos l-a rânduit pe Petru ca să guverneze toată Biserica, aşa cum a crezut Sf Ioan Gură de Aur !
Dar, mă tem că ei nu mai cred nici măcar că ceilalţi episcopi au autoritate apostolică. Ei nu cred în episcopii lor, nu în episcopii noştri. Unii, îi socotesc "ecumenişti", dacă nu cumva "anticrişti". Alţii, îi socotesc "fundamentalişti". Ideea că sunt urmaşii apostolilor, că lor le-a spus Isus "Mergând, învăţaţi neamurile !" le scapă. Uneori, mă gândesc că dacă ar veni însuşi Sf Ap Andrei şi ar fi iarăşi pus pe cruce de păgânii zilelor noastre, alegând din nou crucea în "X" aşa cum a făcut, ei ar spune: "ia uite, a venit să smintească lumea ! Uite ce simbol îşi trage ! Dar capul nostru nu e Andrei, capul nostru este Isus ! Huo, Andrei, anticristule!" Un val de contestare a propriei autorităţi îşi face de cap în Biserica Ortodoxă. Un val de cea mai rea inspiraţie protestantă. Numai că, în timp ce la protestanţi punctul de sprijin vizibil este, totuşi, Biblia, vedem că la mulţi ortodocşi punctul de sprijin vizibil este câte un călugăr cu nume ciudat, ori un cod de canoane de la 1200 din cine ştie ce parte a Răsăritului.
Veniţi, fraţilor, la credinţa Bisericii celei Una, la credinţa Bisericii Vii ! Petru are un urmaş ! Şi Andrei are un urmaş. Şi Toma, şi Filip ! Nu v-aţi săturat de certurile nesfârşite dintre voi, nu v-aţi săturat ca Biserica Ierusalimului să dea de pământ cu Biserica Bucureştiului, iar Moscova să nu încapă de Constantinopol, în vreme ce Biserica Bulgariei se sfădeşte cu...Biserica Bulgariei, spre deruta credincioşilor ? Dar arhiereii voştri par a se fi săturat, acum strigă după unitate ! Nu auziţi cum Supremul Păstor îşi cheamă oile într-un singur staul ? Dacă nu putem să ne rugăm ori să lucrăm pentru unitatea Bisericii, măcar să nu zădărâm noi aici, jos, punţile pe care arhiereii noştri se străduiesc să le întindă sus ! Să nu repetăm experienţe triste, cum au mai fost în secole trecute, în care arhiereii au ajuns cu trudă la consens, dar de unire s-a ales praful prin lucrarea Dezbinătorului !

Asta pare mai mult o invitatie la convertire. Bazata pe neadevaruri. Pana acum am scris despre Sf. Ioan Gura de Aur, ca nu auzise niciodata de primat, dvs. veniti dupa cateva zile si spuneti ca ar fi spus de primat. Mai mult, nu ati citit scrisoarea Sf. Grigorie. Exact ca el credem si noi, ortodocsii.

[r.D.Andrei]

Cîtă credulitate. Noi trebuie să fim credincioşi, nu creduli.

Dacă ar fi papa aşa cum spuneţi dvs., cum ar fi posibil ca papii de la Roma să ajungă a împărtăşi atîtea erezii? Ştiţi la care mă refer: filioque, infailibilitatea papală, imaculata concepţie, purgatoriu... Ne acuzaţi că nu credem la fel cum au crezut Sfinţii Părinţi, dar voi nici măcar nu rostiţi Crezul pe care îl rostea Sf.Grigorie Dialogul, şi nici botezul nu-l faceţi aşa cum îl făceau Ei, ca să nu mai zic că nici una dintre cele enumerate mai sus nu era nici în gînd, nici în cuvîntul vreunui Sfînt Părinte.
Interesant e că toate pretenţiile pe care le enumeraţi la adresa noastră ţin de primatul papal, adică de un lucru administrativ, şi nici una de dreapta credinţă, pe care Ortodoxia o păstrează întocmai. Hristos ne-a lăsat credinţa în dogmele cele mîntuitoare, nu credinţa în papa.

[nutucutu]

În prealabil postat de r.D.Andrei

Cîtă credulitate. Noi trebuie să fim credincioşi, nu creduli.

Dacă ar fi papa aşa cum spuneţi dvs., cum ar fi posibil ca papii de la Roma să ajungă a împărtăşi atîtea erezii? Ştiţi la care mă refer: filioque, infailibilitatea papală, imaculata concepţie, purgatoriu... Ne acuzaţi că nu credem la fel cum au crezut Sfinţii Părinţi, dar voi nici măcar nu rostiţi Crezul pe care îl rostea Sf.Grigorie Dialogul, şi nici botezul nu-l faceţi aşa cum îl făceau Ei, ca să nu mai zic că nici una dintre cele enumerate mai sus nu era nici în gînd, nici în cuvîntul vreunui Sfînt Părinte.
Interesant e că toate pretenţiile pe care le enumeraţi la adresa noastră ţin de primatul papal, adică de un lucru administrativ, şi nici una de dreapta credinţă, pe care Ortodoxia o păstrează întocmai. Hristos ne-a lăsat credinţa în dogmele cele mîntuitoare, nu credinţa în papa.

Domnule, eu nu v-am acuzat de nimic. Eu doar imi sustin credinta, iar argumentele pe care mi le-ati adus imi intaresc aceasta credinta. Dumneavoastra chiar vi se pare ca Biserica Ortodoxa e unitara si are o viata ca pe vremea Sfintilor Parinti? Cind vad atitea cefalii, autocefalii si tot felul de diviziuni, ceea ce hotaraste biserica e infirmat de duhovnici, ceea ce se hotaraste in Romania nu e valabil in Rusia etc... Va doresc din toata inima sa fiti nu numai dumneavoastra, ci toata Biserica Ortodoxa, o biserica traitoare ca in primele secole. Pina atunci eu ma regasesc mult mai bine in Biserica Catolica, iar toate "ereziile" la care faceti referire, fiind aducatoare de roade bogate, ne arata ca nu sint erezii decit in mintea unora care nici macar nu se obosesc sa verifice ceea ce afirma.

[r.D.Andrei]

În prealabil postat de nutucutu

Va doresc din toata inima sa fiti nu numai dumneavoastra, ci toata Biserica Ortodoxa, o biserica traitoare ca in primele secole.

Mulţumesc, şi eu mi-o doresc din toată inima.

Cît despre unde vă simţiţi dvs. mai bine, cred că ştiţi că Sfinţii Părinţi ne îndeamnă să nu ne încredem în propriile simţiri, fiindcă firea nostră căzută poate fi înşelată cu uşurinţă de diavol, inclusiv prin simţiri false, iar erezia nu poate aduce roade bogate.
Îmi cer iertare dacă am vorbit prea radical.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Copy-paste din link-ul dumneavoastra:

" Acum opt ani, când încã trãia Pelaghie, predecesorul nostru de sfântã pomenire, confratele nostru, coepiscopul Ioan, profitând de ocazia ivirii unei alte probleme, a întrunit un sinod în oraşul Constantinopol şi s-a strãduit sã ia titlul de “universal”. De îndatã ce predecesorul meu a luat cunoştinţã de aceasta, el a trimis scrisori prin care, în virtutea autoritãţii sfântului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod."

Iata ce spune sfintul Grigorie, papa al Romei: "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod". Multumesc ca-mi intariti credinta: ultimul cuvint in materie de credinta il are episcopul Romei, "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru".

Am mai discutat despre asta, nu stiu daca aici sau pe forumul catolic.
In timpul predecesorului Pelagius II aparuse o divergenta intre el si Patriarhul Constantinopolului. Acesta din urma convocase un sinod si isi luase titlul de "universal". Papa Pelagius II nu a acceptat aceasta si nu a recunoscut sinodul.
La acest episod se refera Sf. Grigorie. Bineinteles ca nu-l bagase patriarhul in seama pe papa Pelagius II si urmatorul patriarh tot universal se numea, asa ca Sf. Grigorie insista. Se stie ca unii papi credeau intrun primat, fara sa-i bage cineva in seama. Sa vedem daca Sf. Grigorie se referea la primat sau la faptul ca Roma era considerata fondata de Sf. Petru. La fel cum alte episcopate devenite patriarhii erau fondate de Apostoli. La aceasta autoritate se referea Sf. Grigorie.
Dar vedem in continure ca sf. Grigorie exclude vreun primat, cel putin in sensul dat de BC azi. El se refera in continuare la intaietatea data de sinod Romei.
"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastrã, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al cãrui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sã se serveascã de acest cuvânt profan; pentru cã, de fapt, dacã un patriarh este numit "universal", le rãpeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sã fie de tot sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sãi! Dacã noi refuzãm o onoare care ne-a fost oferitã, gânditi-vã cât de rusinos este sã fie uzurpatã violent de cãtre un altul. "

Vedem ca Sf. Grigorie spune ca niciun papa nu s-a considerat superior celorlalti, adica universal (primatul asta inseamna). Chiar daca la Calcedon Romei i s-a dat un titlu de intaietate, primul intre egali.

Iata dovada clara a ceea ce credea Sf. Grigorie. Prima scrisoare e adresata Patrarhilor Alexandriei si Antiohiei (iata ca ii instiinta si pe ei si le cerea sprijiunul, ar fi trebuit sa le spuna in virtutea primatului. Mai sunt alte scrisori adresate Patriarhului Ioan Postitorul si imparatului (imparatul aproba numirea papilor, printre altele).
In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finalã, dacã prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sã fie universal (...).

asadar, iata si adevarul, ce credea Sf. Grigorie cel Mare, niciunul din Apostoli nu a fost universal. Capul e Hristos si toti Apostolii egali.

[catalin2]

Iata in alte scrisori ce crede Sf. Grigorie despre cel ce s-ar numi "universal", adica un conducator, cap al Bisericii si al celorlalti episcopi.

In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia benedictinã): ""Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii, atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de unul singur!"
Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".


Vedem aici cum Sf. Grigorie ii condamna pe papii ulteriori care au luat acest titlu, de "unversal", primat. Nu e prima data cand un papa antemizeaza pe catolici, Papa Ioan VIII, aproband hotararile Sinodului 879 ii anatemiza pe cei ce sustin Filioque.