Inchizitia

[Erethorn]

În prealabil postat de rezadiniran

Da, eu asta am inteles ca a fost Inchizitia pe vremuri: un politist "crestin" care a torturat cu bestialitate si apoi a ars pe rug pe cei pe care i-a considerat pacatosi. Inclusiv pe crestinii considerati eretici.

De unde se vede ca habar n-aveti ce este Inchizitia. Cei care nu se autodeclarau crestini nu s-au aflat niciodata sub autoritatea Inchizitiei.

In ceea ce priveste metodele pe care le denumiti "bestiale", va atrag atentia ca oricine cunoaste o farama de istorie stie ca metodele de ancheta ale Inchizitiei erau, raportate la epoca istorica, dintre cele mai umane. Inculpatul care cadea in mana unui tribunal laic avea toate sansele sa iasa din proces mutilat, in vreme ce Inchizitia avea autorizarea ca, in cazuri extreme, sa practice tortura (pe care, inca o data va invederez, o foloseau toate sistemele judiciare ale timpului) doar intr-o masura foarte restransa, fara a varsa sange, fara a mutila si fara a ucide.

Va amintesc ceea ce am mai aratat aici o data, si anume ca in Tarile Romane ortodoxe, pana acum 150 de ani, tortura era prevazuta ca metoda de ancheta de catre Codul Penal, si ca se prevedea o modalitate cu mult mai dura decat cea a Inchizitiei. N-am auzit ca Biserica Ortodoxa sa fi luat vreodata atitudine fata de aceasta problema sau sa condamne aceasta practica.

În prealabil postat de rezadiniran

Mai tarziu a fortat autoritatile laice sa-i execute pe cei pe care ii condamna ea.

De unde se vede din nou ca habar nu aveti. Cum adica "mai tarziu", cand se stie ca Inchizitia nu a dus niciodata la indeplinire o condamnare la moarte, ci doar a deferit bratului secular pe cei pe care ii condamnase; si, mai ales, cum a "fortat", cand se stie ca abuzurile atribuite Inchizitiei, in special celebra Inchizitie spaniola au fost exact pe dos, adica fortarea mainii autoritatii Inchizitiei de catre puterea seculara care avea cate ceva de impartit cu anumite paturi ale populatiei ?!

[Erethorn]

Observ ca nici un ortodox nu a raspuns intrebarii pe care i-am pus-o lui Catalin, si de care depinde in mod fundamental discutia despre Inchizitie, anume:

Care ar trebui sa fie criteriul in baza caruia anumite fapte sunt incriminate de legea penala sau contraventionala ? Ce legatura ar trebui sa existe intre acest criteriu si criteriile de moralitate crestina, virtute si pacat ?

[Adriana3]

In concluzie, daca Inchizitia folosea metode de investigatie mai putin agresive decat cele laice din timpul ei, cum ar arata astazi Inchizitia? Ce metode ar folosi?

Si a doua intrebare: in contextul in care ordinele Domnului au fost foarte precise si anume scuturarea prafului de pe picioare acolo unde Evanghelia nu este primita si mersul mai departe, ce justificare gasiti pentru existenta unei astfel de institutii?

[rezadiniran]

În prealabil postat de Adriana3

...iata ca TOT ceea ce era cu adevarat de la Dumnezeu si nu de la oameni in Lege si prooroci, era legea iubirii, iar masura iubirii era pana la iertarea vrajmasilor si rugaciunea pentru vrajmasi.

Apostolul Pavel afirma in Romani 13 ca toate autoritatile statului sunt de la Dumnezeu. Conform acestui pasaj primarul, militarul sau politistul sunt slujitorii lui Dumnzeu.

Daca eu sunt crestin devotat nu ma voi razbuna nicidata, nu voi ucide niciodata, ma voi ruga pentru vrasmasi si ii voi ierta.

Crestinii devotati pot fi insa si dregatori. Adica sefi de politie sau generali de armata. In momentul in care politistul (crestin) aflat in exercitiul functiunii, vede un descreierat ca impusca la foc automat oamenii intr-o piata el nu se va ruga pentru criminal si nu il va ierta crestineste. In acel moment politistul crestin poarta sabia. El are autoritate de la Dumnezeu sa apere cu sabia cetatenii care i-au fost dati in paza. Dumnezeu a luat din autoritatea lui si a delegat-o dregatorului adica politistului cu pricina.
Asa ca politistul crestin va trebui sa fie bun tintas ca sa-l impuste direct in cap pe respectivul criminal in serie. Daca ezita cinci secunde criminalul va mai impusca inca zece oameni.

Asta e randuiala lui Dumnezeu pe pamant.
Crestin fiind nu te razbuni, iubesti vrasmasii si ii ierti.
Dregator crestin fiind, pedepsesti cu sabia (cand e cazul) prin autoritatea pe care Dumnzeu ti-a dat-o pentru timpul cand esti in exercitiul functiunii.

Problema apare in doua cazuri:
1. Cand crestinii cred ca Biserica ar trebui sa schingiuiasca pacatosii si sa-i pedepseasca cu moartea.
2. Cand crestinii cred ca statul (dregatorii, politistii, armata) ar trebui sa se roage si sa-i ierte pe criminali.

În prealabil postat de Adriana3

Desigur ca altii au utilizat si alte metode iar Sf. Ap. Pavel a fost printre acestia inainte de a se converti, asa ca nu-i de mirare ca in discursurile lui au mai razbatut din vechile metode pana a inteles in sfarsit ca daca iubire nu are, nu este absolut nimic.
Pentru ca Ap. Pavel a ales calea cea buna pana la urma asa ca i-a parut rau de metodele utilizate in trecutul sau.

Aici faceti o presupunere periculoasa. Nu va recomand sa mergeti pe acest fir in interpretarea Scripturii. Ceea ce a scris apostolul Pavel in Epistolele sale este pe deplin inspirat de Duhul Sfant.
Cand apostolul a prezentat o opinie personala a precizat aceasta. Vezi 1 Corinteni 7:25

Supozitia ca apostolul Pavel a scris cartea Romani sub influenta vechilor sale porniri este una falsa si poate duce la deviatii grave. Apostolul a scris Epistola catre Romani sub inspiratia directa si deplina a Sfantului Duh.

[Adriana3]

În prealabil postat de Erethorn

Observ ca nici un ortodox nu a raspuns intrebarii pe care i-am pus-o lui Catalin, si de care depinde in mod fundamental discutia despre Inchizitie, anume:

Care ar trebui sa fie criteriul in baza caruia anumite fapte sunt incriminate de legea penala sau contraventionala ? Ce legatura ar trebui sa existe intre acest criteriu si criteriile de moralitate crestina, virtute si pacat ?

Raspunsul este foarte simplu: trebuie lasat Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu. Adica datoria crestinului nu este sa faca el politica, judecata sau legea, ci datoria lui este sa faca porunca lui Dumnezeu, iar daca lumea laica ii cere ceva (taxe, haina, sa mearga o mila cu cineva etc), el trebuie sa dea nu numai haina dar si camasa, nu numai o mila ci chiar doua, cu alte cuvinte sa se detaseze complet de lumea materiala laica si sa devina om induhovnicit care se ingrijeste numai de cele ale lui Dumnezeu.

[Adriana3]

Rezadiniran,

Sensul ca toate stapanirile sunt de la Dumnezeu este cel pe care l-a dat Domnul cand a fost judecat de Pilat si a fost intrebat daca nu stie ca el, Pilat, avea puterea sa il execute sau sa il elibereze. La care Domnul i-a raspuns ca nu ar fi avut aceasta putere daca nu i-ar fi fost data de la Dumnezeu. Deci faptul de a avea puterea de la Dumnezeu nu implica si faptul ca orice mod de folosire a acelei puteri este dorit de Dumnezeu. Inclusiv nazistii nu ar fi avut nici o putere sa ucida in masa evreii daca Dumnezeu nu le-ar fi dat aceasta putere. Asta nu inseamna ca Dumnezeu a dorit uciderea evreilor. Nici macar pentru evrei Dumnezeu nu ar fi vrut sa le dea rege ci ar fi vrut ca El sa fie singurul lor Rege. Cum insa evreii vroiau si ei rege ca neamurile din jur, Dumnezeu le-a dat Rege cu puterea aferenta unui Rege. Nu inseamna insa ca asta a fost voia Sa. Deci nu confundati una cu alta.
Sf. Ap. Pavel era exact un Inchizitor evreu care ii cauta sa ii prinda pe ereticii de crestini si sa-i duca in fata tribunalului religios evreiesc. Si nu ar fi putut face asta daca nu ar fi avut putere de la Dumnezeu. Asta nu inseamna ca Dumnezeu dorea Inchizitia evreiasca ci l-a intrebat de ce Il prigonea... Deci daca cumva Sf. Ap. Pavel ar mai fi fost pro-inchizitie,
numai aceste reminiscente pot fi. Insa el s-a cait foarte mult de faptele sale, asa ca eu nu am vazut nicaieri sa fie pro-inchizitie si deci discursul isi pierde din start motivul de a exista. Sf. Ap. Pavel, invatat fiind de Duhul Sfant a zis exact ca si Domnul, in Galateni daca imi amintesc bine, ca toata Legea se afla in porunca de iubire a aproapelui. Deci a intarit ceea ce a zis in alta parte: fara iubire nu suntem nimic. Si este normal din moment ce exista o singura porunca pentru noi: iubirea.

În prealabil postat de rezadiniran

Aici faceti o presupunere periculoasa. Nu va recomand sa mergeti pe acest fir in interpretarea Scripturii. Ceea ce a scris apostolul Pavel in Epistolele sale este pe deplin inspirat de Duhul Sfant.
Cand apostolul a prezentat o opinie personala a precizat aceasta. Vezi 1 Corinteni 7:25

Supozitia ca apostolul Pavel a scris cartea Romani sub influenta vechilor sale porniri este una falsa si poate duce la deviatii grave. Apostolul a scris Epistola catre Romani sub inspiratia directa si deplina a Sfantului Duh.

Stimate domn, nu credeam sa fiu, fie si o data, de aceeasi parte a baricadei cu dvs., dar aici va dau dreptate. SFANTA SCRIPTURA ESTE, PRIN NATURA EI, INFAILIBILA.

[Adriana3]

Scuze,
Mesajul anterior aparut din greseala de doua ori.

[Adriana3]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Stimate domn, nu credeam sa fiu, fie si o data, de aceeasi parte a baricadei cu dvs., dar aici va dau dreptate. SFANTA SCRIPTURA ESTE, PRIN NATURA EI, INFAILIBILA.

Cu conditia sa o cititi in ansamblul ei. Daca de exemplu cititi ca Saul martiriza crestinii si va apucati apoi sa ii martirizati si dvs. pe considerentul ca scrie in Biblie iar Biblia este infailibila, pai este numai vina dvs. ca nu ati citit pana la capat ca sa vedeti ca de fapt nu-i bine sa faceti asa ci singura porunca pe care o aveti de indeplinit este iubirea. Daca nu ajungeti pana la capat cu cititul ci va opriti pe parcurs, nu-i de vina Biblia pentrul faptul ca dvs. nu ati avut rabdarea sa o cititi pana la capat si ca atare v-ati poticnit pe drum.

[laurastifter]

În prealabil postat de nutucutu

Ce concluzie gresita! In afara de mine, care m-am nascut catolica, si care privesc credinta in special prin perspectiva sfintilor bisericii mele, chiar vi se pare ca toti ceilalti catolici de pe forum ar avea niste creiere spalate de infailibilul papa?
Este un pic cam mult sa analizezi activitatea de 700 de ani a unei institutii NUMAI prin prisma a 100 ani si analizind numai partea negativa. Este ca si cum noi am analiza viata unui om luind in calcul numai perioada in care el a fost un pacatos.

Va marturisesc ca eu am avut un inchizitor in casa mea. A fost mama mea. Cu toate ca e o femeie blinda si nu ne-a batut niciodata, duminica sau in sarbatorile de porunca NE OBLIGA sa mergem la biserica. Imi amintesc ca prin liceu devenisem "liberala" si mi se parea ca mama e invechita. Chiar i-am spus, iar ea mi-a spus simplu: cind vei fi la casa ta vei face cum vei vrea, acum locuiesti in casa mea si te supui regulilor mele. Pare primitiv. Nu libertate, nu discutii filosofice... Mergeam la biserica oarecum aroganta; ma supuneam ca nu aveam incotro. Dar, cred eu, acest lucru mi-a folosit sa nu ma departez de Domnul. Stind acolo, la biserica, nu aveam altceva de facut decit sa ascult ce spunea preotul. Iar aceasta "inchizitie" era destul de comuna in satul meu. Cu siguranta ca au existati si "inchizitori" mai agresivi, care mai puneau mina si pe matura, dupa cum erau si persoane care mergeau la biserica pentru ca asa le dicta constiinta, insa asta nu ma face sa condam "inchizitorii" si nici "inchizitia sateasca". Iar acum constat ca si eu sint la fel.

Avem in fata doua extreme: aceasta institutie inseamna numai vrajitoare si eretici arsi pe rug sau imaginea idilica pe care o am eu despre inchizitie, imagine in care ea impune reguli de conduita morala pentru oitele turmei ; realitatea este bineinteles, intre cele doua extreme. Iar in acest context, in virtutea iubirii de adevar pe care o aratati, cercetati mai in amanunt ce a insemnat Inchizitia, pe de o parte, iar pe de alta parte sa nu va imaginati ca daca ne-am dori sa traim intr-un sistem riguros moral, bazat pe cele 10 porunci ale Lui Dumnezeu, asa cum a incercat Inchizitia sa faca, asta inseamna ca am fi in stare sa ucidem sau sa acceptam omorul pentru a ne atinge scopul.

Doamne ajută!
"vi se pare ca toti ceilalti catolici de pe forum ar avea niste creiere spalate de infailibilul papa?"
Nu, nici vorbă! Chiar îi consider pe catolicii de pe forum foarte deschişi şi cu o gândire critică. Am crezut doar că, având în confesiunea dvs. această dogmă a infailibilităţii papale, vă este mai dificil să analizaţi în mod obiectiv acţiunile papilor din alte epoci istorice, de exemplu deciziile celor care au susţinut şi promovat existenţa Inchiziţiei. Deci, m-am referit la faptul că este logic ca, analizând evenimentele istorice din perspectiva convingerilor noastre, să fim, mai mult sau mai puţin, subiectivi. :) Istoricul Neagu Djuvara scria, în acest sens, în lucrarea sa "Istoria românilor povestită celor tineri", că obiectivitatea ştiinţifică poate exista cu adevărat doar în cazul cercetătorilor ştiinţelor exacte. În cazul istoriei - ştiinţă umanistă - este mult mai dificil ca cercetătorul să-şi păstreze obiectivitatea şi să nu analizeze evenimentele din punctul său de vedere, din perspectiva propriilor convingeri, a epocii şi societăţii în care trăieşte etc. La fel şi cu Inchiziţia... Nouă, ortodocşilor, care n-am avut o astfel de instituţie în istoria Bisericii noastre, ne este mai greu să înţelegem modul în care priviţi dvs. rolul acesteia în societate. Bisericile noastre şi-au continuat existenţa, începând din 1054 şi chiar înainte de acest an, în contexte istorice diferite, au comunicat mai greu şi iată că, din nefericire, repercusiunile se pot observa şi astăzi în dificultatea de a empatiza şi de a ne înţelege unii pe alţii. Cred că acesta este motivul pentru care, cum aţi scris în mesaj, s-au format două opinii contradictorii despre istoria Inchiziţiei, unii dintre creştini (catolicii) tinzând să observe doar realizările pozitive ale acestei instituţii, iar ceilalţi (ortodocşii) fiind surprinşi de anumite aspecte negative ale acesteia.
"Este un pic cam mult sa analizezi activitatea de 700 de ani a unei institutii NUMAI prin prisma a 100 ani si analizind numai partea negativa. Este ca si cum noi am analiza viata unui om luind in calcul numai perioada in care el a fost un pacatos."

Da, sunt de acord. Intenţia mea nu este nicidecum aceea de a critica, în mod pătimaş şi fără discernământ, o instituţie a cărei istorie îmi este destul de puţin cunoscută şi care - în mod clar - a avut şi aspecte pozitive, de vreme ce a supravieţuit atât de mult timp (câteva secole). Unica mea intenţie, în aceste mesaje, este aceea de a-mi exprima opinia potrivit căreia orice formă de violenţă practicată în numele credinţei creştine (mai ales uciderea) este un grav păcat, o încălcare a poruncii iubirii. "Iubirea nu face rău aproapelui. Iubirea este, deci, împlinirea Legii" - ne învaţă "Apostolul neamurilor" în epistolele sale. De aceea, am susţinut că pedepsele cu moartea aplicate de Inchiziţie au constituit crime, fapte neîngăduite de Dumnezeu. Şi ca să înlătur orice bănuială că aş combate fără motiv o instituţie a B C, îmi voi reformula opinia astfel: mentalitatea răspândită în Evul Mediu, potrivit căreia adversarii credinţei creştine ar putea fi pedepsiţi fizic, este o concepţie incorectă şi incompatibilă cu spiritul evanghelic autentic. Deci, crimele realizate în numele lui Hristos (indiferent dacă autorii lor ar fi fost inchizitori, cruciaţi, domnitori şi împăraţi ortodocşi etc.) nu sunt nimic altceva decât acte de fanatism, fără nicio legătură cu dragostea pentru Dumnezeu şi pentru semeni. Voi reveni mai târziu, când voi avea mai mult timp la dispoziţie, pentru a vă răspunde cu atenţie şi la restul mesajului.

Toate cele bune!

Cu respect,
Laura Stifter