Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[DragosP]

În prealabil postat de MihaiG

Unul dintre cei mai mari sfinţi ai BO, sfântul Constantin, a fost botezat pe patul de moarte de către un preot arian.

Papa Silvestru a fost arian? Doamne apără şi păzeşte!!

În prealabil postat de MihaiG

Oricum, ca să revenim on topic, vă îndemn din nou să vă adresaţi Patriarhiei cu această întrebare: Este Papa Benedict al XVI-lea creştin sau nu ?

Să ştii că s-ar putea să ai o surpriză extrem de neplăcută.

În prealabil postat de ucenic

Prietene, m-ai convins.

Nu vrei tu să te duci cu astfel de texte ieftine undeva în vârful muntelui, poate dai peste vreo bătrânică mai slabă de înger pe care să încerci s-o tâmpeşti? Sau mai bine, nu vrei tu şi ceilalţi rătăciţi mai bine să vă lepădaţi de învăţăturile care v-au tâmpit?

[ioanna]

În prealabil postat de Doriana

Ah, din acest punct de vedere nu ar fi o problema. Daca exista o biserica mai mistica decat BO, aceea e BP. Penticostalii pun accentul pe daruri, si nu numai pe vorbirea in limbi, cum vad unii, ci mai ales pe minuni si vindecari.

Daca ai citi vietilor Sfintilor ai vedea ce minunat se vede Dumnezeu cu darul facerii de minuni si a vindecarii, cum lucreaza acesta. A face minuni si vindecari in biserica sau pe stadion, in fata multimii de oameni adunati pentru a vedea "minunea", e o alienare a credintei. Ortodocsii au o reticenta fata de cei care se folosesc in mod constant de “darul vindecarii” pentru a castiga extazul unor robi fascinati, cei care pervertesc credinta si o transforma intr-un act cauzal, cand ea e in fond acauzala – incredintarea in cele nevazute.

Spuneai ca BP e mistica; oare? Unde e incredintarea, unde e caracterul tainic si dubitativ, daca penticostalul are nevoie de certitudini pentru "a crede" ? Eu te vindec aici pe loc si-ti fac o demonstratie, trebuie sa arat ca vorbesc in limbi pentru a arata ca am Duh Sfant etc. Brusca "vindecare" pe care o face pastorul penticostal in fata multimii adunate, ii pune pe acestia in fata unui eveniment senzational, pe care ei il iau la cunostinta in plinatatea evidentei sale, insa asta nu inseamna a crede, ci inseamna a constata, a inregistra un fapt. Din pacate, mediile penticostale si cele evanghelice pun mare accent pe astfel de evenimente, organizeaza serate de "staruinta", din dorinta de siguranta religioasa.

În prealabil postat de Mihailc

Și încă ceva....pietismul penticostal, ca orice pietism de orice orientare ar fi el, nu are nicio legătură cu Biserica primară.

Mare adevar ai grait.

[Doriana]

În prealabil postat de Ekaterina

Repetati acelasi factor uman, fara de care omul nu poate sa descopere mantuirea. .

Da, doamna Ekaterina. Repet acest factor uman, poate poate va intelege ortodoxul ca mantuirea nu pica din cer, sau daca pica pica prin oameni. Apostolii au inteles ca Evanghelia trebuie propovaduita si e vai de ei daca nu o fac, si-au tocit talpile si au invatat oamenii cum sa urmeze Calea, nu au facut economie de munca si cuvinte. Astazi noi avem impresia ca Dumnezeu ar trebui sa faca tot, iar noi doar sa ne luam de altii ca nu au avut bunavointa sa caute ceea ce nici macar nu stiau ca exista. Biserica este o institutie divino-umana, de aceea in ea trebuie sa lucreze nu numai divinul, ci si umanul.

În prealabil postat de Doriana

Exista unii carora trebuie sa le dai mura in gura, deoarece sunt inca prunci, incapabili sa se alimenteze singuri. Intelegeti ca nu poti cere cuiva sa pastreze o credinta pe care nu o are, nu o cunoaste si nu i-a fost descoperita. Nu ii poti cere sa caute mantuirea in BO, cand nici macar nu stie ca BO ar avea asa ceva. De cele mai multe ori nu stie nici macar ca exista o mantuire, doar sufletul ii tanjeste dupa ea asa cum tanjeste copilul dupa hrana fara sa stie macar ca se cheama hrana, si nu are cine sa ii iasa in intampinarea acestei nevoi.

Dvs sunteti acum credincioasa pentru ca ati avut harul ca, la un moment dat, cineva sa va dea mura in gura, sa va spuna ca exista un Hristos care va mantuieste, o Biserica pe care nu ar trebui sa o parasiti si alte informatii de baza. Acum ati crescut mare si ati uitat, nu il mai intelegeti pe cel mic.


Dar dvs? Sunteti o credincioasa ortodoxa convinsa, va iubiti biserica, sunteti oricand gata sa o aparati in fata sectantilor, dar nu stiti inca de ce sunteti credincioasa si considerati ca mantuirea, centrul credintei crestine, e doar pentru avansati. L-ati intrebat pe parintele ce a facut Hristos pentru dvs si la ce foloseste credinta ortodoxa? L-ati intrebat ce semnifica acea Sf Liturghie la care mergeti si care este centrul ei? Si in aceasta situatie, in care ortodocsii vechi nu isi cunosc bazele credintei, ce asteptari aveti de la cei mai nebisericosi?

Fiecare are drumul lui, să sperăm spre Dumnezeu, însă mie nu îmi miroase a bine căutarea asta raţională şi rece...
Drumul meu nu face subiectul niciunui topic de aici... Aşteptarea mea de la dvs, ca fiind nu nebisericoşi, ci mai degrabă tendenţioşi, este să ne lăsaţi în pace... Sau dacă într-adevăr vă pare rău că aţi descoperit frumuseţea ortodoxiei abia după ce aţi plecat la np, poate vreţi să vă întoarceţi?

[nutucutu]

În prealabil postat de Doriana

Asa este, dar aceasta nu inseamna ca mantuirea nu lucreaza in noi aici si acum.
"Mântuirea este scopul Creştinismului şi obiectivul Bisericii. Creştinismul ortodox afirmă cu fermitate că Dumnezeu s-a făcut om pentru ca omul să poată să se facă Dumnezeu. Acest concept al Îndumnezeirii, respinge faptul că mântuirea este un rezultat pozitiv la o dilemă juridică, ci este de fapt un proces de vindecare."
http://ro.orthodoxwiki.org/Soteriologie


Am inteles ca exista mantuire in BO abia dupa ce am gasit-o in BP si am gasit frumusetea ortodoxiei abia dupa ce am fost vindecata in BP. Si am inceput sa imi pretuiesc fratii ortodocsi abia dupa ce am invatat in BP nemarginita dragoste a lui Dumnezeu.

E drept ca nu suntem mereu bucurosi, desi apostolii se bucurau si cand sufereau (si nu ma refer la o bucurie tampa, ci la una in Duhul). Insa exista niste dovezi ale faptului ca mantuirea lucreaza in om. Cum putem sti ca suntem pe o cale buna daca nu probam mantuirea noastra cu roadele pe care le aduce?

Ah, din acest punct de vedere nu ar fi o problema. Daca exista o biserica mai mistica decat BO, aceea e BP. Penticostalii pun accentul pe daruri, si nu numai pe vorbirea in limbi, cum vad unii, ci mai ales pe minuni si vindecari. Dar cand aud de minuni petrecute la penticostali, fratii dvs ortodocsi spun, ghici ce? Ca sunt de la cel rau...

Asemenea ucenicului, multe vorbe fara continut. Probabil ca asta e specific cultului din care faceti parte. Ati vorbit de catehizare, bucurie, dovezi palpabile ale mintuirii, iar acum acestea sint vorbe acoperite de fraze frumoase fara sa-mi fi raspuns concret la nici una din neclaritatile mele.

Oricum, a considera biserica penticostala o "biserica mistica" presupune ca eu intelg una prin mistic, iar dumneavoastra alta. Intre minuni/vindecari si misticism nu exista legatura directa. Nu stiu ce minuni, vindecari si invieri din morti se intimpla in adunarile penticostale (oricit de mult DUMNEAVOASTRA ati pune accentul pe asta, toate astea vin de la DUmnezeu si nu sta in puterea noastra sa le gestionam), eu nu am auzit de niciuna. Or fi prin alte tari.

Dar aceasta discutie mi-a intarit concluzia pe care am avut-o despre NP/sectanti: acestia nu doresc decit sa iasa in evidenta, sa declare sus si tare ca sint altfel decit ceilalti. Bisericile istorice nu le pot oferi aceasta "afirmare". In Biserica Catolica, pe masura ce "te vindeci" devii din ce in ce mai putin vocal, din ce in ce mai smerit, doresti din ce in ce mai mult sa treci nebagat in seama. La dumneavoastra "vindecarea" e inversa. Pe masura ca "va vindecati" deveniti mai vocali si mai vizibili; sfintii nostri vorbesc foarte putin despre ei insisi, dumneavoastra (iar aici ma refer la NP, nu la dumneavoastra in special), in schimb, vorbiti din ce in ce mai mult. Il am exemplu concret pe Ucenicul. Nu stiu daca are vreo postare in care accentul sa fie pus pe altceva decit pe el insusi. Dar el se declara "vindecat" si "mintuit", asemenea dumneavoastra .

Drumul de reintoarcere in bisericile istorice este lung si anevoios, dar e posibil. Inseamna, practic, sa va schimati modul de a percepe relatia cu divinitatea: neo protestantii se aseaza ei insisi in centru (oricit ati declara altceva, atit din postarile adventistilor cit si din postarile pentricostalilor se vede bine acest lucru); in cadrul bisericilor istorice in centru trebuie sa-L asezam intotdeauna pe Domnul nostru Isus Cristos. Cind veti trai si crede ca centru universului si al sufletului nu sinteti dumneavoastra insiva ci domnul nostru Isus Cristos, atunci va veti intoarce in sinul Bisericii. Este o parere personala, dar cred ca e adevarata.

[Doriana]

În prealabil postat de ioanna

. A face minuni si vindecari in biserica sau pe stadion, in fata multimii de oameni adunati pentru a vedea "minunea", e o alienare a credintei.

Poate fi si asa. Insa de multe ori oamenii se aduna pe stadioane nu pentru minuni, ci ca sa se roage. Daca in timpul rugaciunii Dumnezeu face minuni, e absolut normal si El trebuie laudat pentru asta.
De multe ori insa, omul doar se roaga si primeste vindecarea fara mana vreunui apostol.

În prealabil postat de ioanna

Spuneai ca BP e mistica; oare? Unde e incredintarea, unde e caracterul tainic si dubitativ, daca penticostalul are nevoie de certitudini pentru "a crede" ? Eu te vindec aici pe loc si-ti fac o demonstratie, trebuie sa arat ca vorbesc in limbi pentru a arata ca am Duh Sfant etc. Brusca "vindecare" pe care o face pastorul penticostal in fata multimii adunate, ii pune pe acestia in fata unui eveniment senzational, pe care ei il iau la cunostinta in plinatatea evidentei sale, insa asta nu inseamna a crede, ci inseamna a constata, a inregistra un fapt.

Pai uita-te putin in Biblie, Ioanna. Iisus a pus mana pe oameni, ei au fost vindecati de cele mai multe ori instantaneu si intotdeauna vizibil. Nu le-a spus: "Presupune ca ai fost vindecat", ci i-a ridicat in picioare si le-a deschis ochii. Apostolii la fel. In Biblie ni se spune sa cercetam orice lucrare dupa roadele pe care le aduce. Exista o roada a Duhului, exista o roada a firii pamantesti, semne ale unui prooroc mincinos si exista semne ale unui apostol.

Biserica este mistica, in sensul ca percepe realitati spirituale neintelese de altii, dar tot ea, prin credinta, face ca aceste realitati sa se manifeste vizibil, pe pamant, pentru intarirea credintei celor care le vad si mai ales pentru raspandirea Evangheliei.

În prealabil postat de Annyta

Aşteptarea mea de la dvs, ca fiind nu nebisericoşi, ci mai degrabă tendenţioşi, este să ne lăsaţi în pace...

Doamna Annyta, nu va pot lasa in pace atat timp cat imi puneti intrebari. Dar daca nu va place ce scriu puteti oricand inchide pagina; dragoste cu de-a sila nu se poate.

În prealabil postat de Annyta

Sau dacă într-adevăr vă pare rău că aţi descoperit frumuseţea ortodoxiei abia după ce aţi plecat la np, poate vreţi să vă întoarceţi?

Nu am unde sa ma intorc, caci eu nu am fost ortodoxa inainte decat cu numele; abia acum descopar ce este ortodoxia si chiar nu mai vreau sa fiu ce am fost inainte. Iar acum sunt mai ortodoxa decat atunci cand ma numeam ortodoxa si habar nu aveam de nimic. Dar, paradoxal, unii se multumesc sa te stie ignorant dar cu nume ortodox decat plecat in alta parte, indiferent cat bine ti-ar fi acolo.

Nu ma consider departe de ortodoxie, desi nu fac parte din cultul BO. Nu pot insa sa reneg meritul celor care m-au ajutat sa o regasesc, desi nu erau ortodocsi. Ei au fost acolo cand am avut nevoie de mantuire, ca sa imi arate drumul spre ea. Faceti si dvs la fel cu fratii dvs si nu vor mai pleca. Dar mai intai trebuie sa invatati dvs ce este mantuirea, si ca Hristos a murit pe cruce pentru pacatele dvs, in locul dvs, pentru ca dvs sa fiti mantuita si sa primiti viata de veci. Alt scop mai mare nu a avut, pentru ca v-a iubit; si pe dvs si pe noi ceilalti.

În prealabil postat de nutucutu

In Biserica Catolica, pe masura ce "te vindeci" devii din ce in ce mai putin vocal, din ce in ce mai smerit, doresti din ce in ce mai mult sa treci nebagat in seama. La dumneavoastra "vindecarea" e inversa. Pe masura ca "va vindecati" deveniti mai vocali si mai vizibili; .

Suntem pe un forum de discutii, doamna nucutu. Unii pun intrebari si altii raspund. Nu e frumos sa nu raspunzi la intrebari. Si, vorbind, nici dvs nu pareti genul de rezultat tacut si nevocal al BC, desi nu vi se spune asta din politete.
Totusi, sfintenia nu sta in tacere, ci in a sti ce sa vorbesti. Apostolii au fost cei mai vorbareti oameni; Iisus nu a tacut. Desigur, noi nu suntem la nivelul lor, ar trebui sa tacem mai des. Sa ne ierte Dumnezeu...

În prealabil postat de Doriana

Doamna Annyta, nu va pot lasa in pace atat timp cat imi puneti intrebari. Dar daca nu va place ce scriu puteti oricand inchide pagina; dragoste cu de-a sila nu se poate.


Nu am unde sa ma intorc, caci eu nu am fost ortodoxa inainte decat cu numele; abia acum descopar ce este ortodoxia si chiar nu mai vreau sa fiu ce am fost inainte. Iar acum sunt mai ortodoxa decat atunci cand ma numeam ortodoxa si habar nu aveam de nimic. Dar, paradoxal, unii se multumesc sa te stie ignorant dar cu nume ortodox decat plecat in alta parte, indiferent cat bine ti-ar fi acolo.

Nu ma consider departe de ortodoxie, desi nu fac parte din cultul BO. Nu pot insa sa reneg meritul celor care m-au ajutat sa o regasesc, desi nu erau ortodocsi. Ei au fost acolo cand am avut nevoie de mantuire, ca sa imi arate drumul spre ea. Faceti si dvs la fel cu fratii dvs si nu vor mai pleca. Dar mai intai trebuie sa invatati dvs ce este mantuirea, si ca Hristos a murit pe cruce pentru pacatele dvs, in locul dvs, pentru ca dvs sa fiti mantuita si sa primiti viata de veci. Alt scop mai mare nu a avut, pentru ca v-a iubit; si pe dvs si pe noi ceilalti.

Mi se pare aberant ce afirmaţi: aţi regăsit ortodoxia, cu ajutorul unor neortodocşi, după ce v-aţi rupt de ea!

Dar aveţi dreptate, nu vă voi mai răspunde la postări, astfel încât să ne vedem fiecare de treburile noastre.

[Cornel Urs]

În prealabil postat de ucenic

Unul dintre cei mai buni prieteni ai mei, preot ortodox, un om "la mare cautare" printre enoriasi. un slujitor foarte gospodar, ctitor de biserica, si care nu pleca de la sfestaniile facute la mine in casa fara o contributie financiara (chiar daca modesta) a rupt la propriu orice legatura cu mine cand a aflat ca m-am pocait.

Ei bine, omul care trebuia sa discute cu mine despre Hristos si mantuire (in loc de calculatoare, software, foto etc) ei bine, omul acesta s-a suparat nevoie mare cand i-am spus ca L-am gasit pe Hristos.

Cu cine ziceti voi sa discut?

Un alt preot ortodox, un om de asemenea evlavios si cucernic, si el un bun slujitor in ochii enoriasilor (prieten de familie, stiu bine ce vorbesc), cu vizite la Muntele Athos si la Ierusalim, care a ctitorit si el o biserica, a avut o atitudine ceva mai "pastorala".

Si la invitatiile d-lui ma duceam cu bucurie, stiind ca marturisesc cuiva apropiat si intelegator bucuria descoperii Lui Hristos. Si acum suntem buni prieteni si intalnirile noastre sunt o reala bucurie. Am avut insa o mare deznadejde in ceea ce-l priveste cand, in timpul discutiilor noastre la biserica d-lui am fost martor la ceva foarte urat. A vazut reactia mea si de atunci nu m-a mai chemat. Am ramas prieteni insa am vazut adevarata fata a omului spiritual, nu cea pe care cei mai multi o afiseaza si singura pe care enoriasii o vad.

Cu cine ziceti voi sa fi stat de vorba cata vreme Singurul care imi vorbea in tot acest timp era Dumnezeu revelat in Sf.Scriptura?

Acum Ii multumesc lui Dumnezeu ca m-a chemat la Sine, si ca m-a facut, prin Hristos, un fiu al Sau.

Binecuvantat sa fie Numele lui in veci!

si la penticostali nu ai gasit greseli similare?

[nutucutu]

În prealabil postat de Doriana

Suntem pe un forum de discutii, doamna nucutu. Unii pun intrebari si altii raspund. Nu e frumos sa nu raspunzi la intrebari. Si, vorbind, nici dvs nu pareti genul de rezultat tacut si nevocal al BC, desi nu vi se spune asta din politete.
Totusi, sfintenia nu sta in tacere, ci in a sti ce sa vorbesti. Apostolii au fost cei mai vorbareti oameni; Iisus nu a tacut. Desigur, noi nu suntem la nivelul lor, ar trebui sa tacem mai des. Sa ne ierte Dumnezeu...

Nu vreau sa discam acum termenul "sfint", pentru ca si de aici se vede cit de limitata e viziunea NP asupra lucrurilor. Sfinta fecioara Maria nu a fost o persoana vocala, apostolii au scris destul de putin, dar ce continut! Rolul nostru pe pamint e sa facem lucrarea Domnului, sa-I aducem slava, iar prin asta sa ne mintuim. Unii sint chemati sa-L predice pe Domnul, altii sa se roage, altii sa lucreze ogorul... Toti sintem chemati sa-L marturisim pe Domnul, dar nu toti sintem chemati sa-L marturisim prin vorba. Din acest motiv sint si asa plictisitori NP si sint comparati cu fariseii: trebuie, nu trebuie, are sau nu legatura cu subiectul, ei vorbesc... despre ei insisi crezind ca-L marturisesc pe DUmnezeu. Dar daca incep sa vorbeasca si primesc aprecierea celorlati, iata motivul simplu de a continua: nu slava si gloria DOmnului ci aprecierea celorlati. Din pacate, aceasta apreciere dupa care tinjiti nu o veti primi si gasi in bisericile istorice. In acestea veti fi cu atit mai apreciat cu cit mai nebagat in seama treceti.

Vorbind despre mine, intr-adevar, nu sint genul tacut (cit as vrea sa fiu!) dar macar (zic eu) nu vorbesc despre mine! Asta pe de o parte. Pe de alta parte, sintem pe un forum de discutii, cum bine ati spus. Pai sa-l lasam forum de discutii si sa nu-l transformam in adunare NP.

[ioanna]

În prealabil postat de Annyta

Mi se pare aberant ce afirmaţi: aţi regăsit ortodoxia, cu ajutorul unor neortodocşi, după ce v-aţi rupt de ea!

Dar aveţi dreptate, nu vă voi mai răspunde la postări, astfel încât să ne vedem fiecare de treburile noastre.

Poti vedea si invata din vietuirea unei familie neoprotestante, nascuta si crescuta in mediul protestant, ce-si duc crucea cu demnitate si fac din cele “ale ortodoxiei”. Poti invata si mai multe de la un neoprotestant care a trecut la Ortodoxie, pentru ca el simte mai puternic apasarea crucii decat inainte, insa nu ai ce invata despre credinta, de la un ortodox care a trecut la neoprotestanti, caci el e un om care n-a suportat greutatea crucii si a aruncat-o, prin alegerea unei cai mai facile, mai usor de inteles si de parcurs. Cu cat omul se apropie de Biserica Nedespartita, cu atat am ce invata mai mult de la el, caci el si-a refacut parcursul.

Pe fratele plecat care n-a cunoscut deplinatatea Ortodoxiei, eu nu-l pot asculta sau citi cele scrise de el despre ortodoxie, privindu-l ca pe un marturisitor al credintei autentice, datorita parcursului sau spiritual si a faptului ca el nu traieste in Biserica. El isi da cu parerea din afara, criticand de cele mai multe ori cele "ale ortodoxiei". Nu-i cazul Dorianei, insa sunt altii care se intorc ca si mari “invatatori”. Tu i-ai lasat in pace, au plecat si s-au regasit (zic ei) prin alte parti, dar ei nu te lasa pe tine, vin inapoi sa-ti tulbure “oaza ta”, invocand pretextul propavaduirii Evangheliei, de parca noi nu am avea marturisitori autentici printre noi de la care sa invatam si terminand prin incercari ridicole de a-ti demonta credinta. Acel om poate fi o “lumina” in comunitatea pe care a ales-o, nu in cea pe care a parasit-o, caci in primul rand el nu intelege modul nostru de a gandi.

Ma enerveaza la culme cei care vin si spun pe un ton autoritar: "este scris ..." de parca eu n-as stii ce este scris :) "Este scris" nu e sinonim cu a intelege ce este scris, caci in procesul asta intervine gandirea. Un "ucenic" din comunitatea penticostala, nu este Invatator in comunitatea ortodoxa, iar faptul ca citesti din placere teoretica scrierile heterodocsilor nu inseamna ca-i recunosti ca si "invatatori" ai ortodoxiei.