filioque

[Antoni0]

Ducutu, sustii ca Ortodoxia nu poate convoca un sinod ecumenic fara Papa?

[Antoni0]

În prealabil postat de Ducutu

Daca am inteles bine, ereziile sunt condamnate explicit de sinoade ecumenice.

Din moment ce nu este un asemenea sinod ecumenic, am putea spune doar ca suntem sau nu de acord cu o asemenea invatatura / explicatie, mesaj, etc.

Nu numarul celor care se declara pro sau contra conteaza, ci adevarul proclamat in sinod ecumenic...

Sa inteleg ca dupa al 7-lea Sinod Ecumenic, Ortodoxia n'a mai avut puterea de a condamna ereziile pentru ca... n'a mai fost un sinod ecumenic (sa lasam sinodul de pe timpul Sfantului Fotie)? :P

Saracii Patriarhi care in secolul 16 si 19 au dat diferite anatheme, si impotriva ereziei Filioque! S'au amagit degeaba; defapt acum descoperim ca ceea ce ei numeau erezii nu sunt... erezii!

Cine are dreptate? Ducutu sau sinodul pan-ortodox de la 1848? ...

[Ducutu]

În prealabil postat de Antoni0

Ducutu, sustii ca Ortodoxia nu poate convoca un sinod ecumenic fara Papa?

Am facut doar constatarea ca fara participarea papilor, sau a reprenzentantilor lui, dupa 1054 nu s-au mai tinut sinoade care sa fi avut pretentia de a se numi ecumenice.

Dar, de asemenea am mai spus ca orice sinod local (ma refer la cele din rasarit) care ar aduce clarificari dogmatice si ar fi acceptat si de apus, prin acordul papei, isi va putea lua numele de sinod ecumenic. Am dat deja exemplu, la (cel putin) unul dintre sinoadele din rasarit papa nu a avut reprezentanti. Cand a aflat de sinod si de hotararile lui, le-a acceptat si sinodul a devenit (astfel) ecumenic.

In rasarit practica a impusc convocarea sinoadelor nu de catre patriarhi, ci de imparati. Astazi lipsind imparat din Constantinopol...greu si-ar lua cineva misiunea aceasta.

In apus, pe langa convocari de sinoade din parte diferitilor imparati, au fost si cazuri cand sinoadele au fost convocate de papa (desigur, erau invitati si reprezentanti ai puterilor seculare, dar chemarea era facuta de papi - uneori si cu nechemarea partii seculare).

Nu intru in tema autoritatii de a se convoca sinoade ecumenice in rasarit. S-ar putea gasi si alte formule. Cert este ca inca nu s-au gasit, ori nu s-a considerat ca ar fi cazul intrunirii unui asemenea sinod ecumenic strict rasaritean.

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Ai putea sa ne dai niste exeple de parinti care au folosit expresia aceia cu referire la existenta Duhului in scrierile sale?Si daca ni le dai sa le dai ca lumea(Apologie capitol:verset).


[/url]

Da, as putea, si sa dau. Materialele nu sunt chiar atat de greu de gasit. unele se afla si pe net. Poate mai putin in limba romana, dar cu putin efort se poate intelege si latina si greaca.

Iata, in pe scurt, principalele opere propuse ca argument patristic: sunt referitele din notele de la subsolul articolului de mai jos, articol care se afla si in alte limbi. daca e cazul, il voi cauta si in engleza. Stiu ca e tradus si in romana, insa apare doar in forma tiparita (sau cel putin eu inca nu l-am gasit in romana in foma on line)

Asadar:

http://www.gliscritti.it/approf/papers/filioque.htm

[Ducutu]

În prealabil postat de Danut7

Degeaba l-a semnat , daca nu l-au semnat toti ierarhii.Si conditiile in care a avut loc acea "unire" au fost unele foarte dubioase.Se pune ca numai unul nu a semnat, si acela Marcu Eugenicul.

Ei, chiar degeaba nu au semnat.

In general, cand intr-un sinod ecumenic cineva nu semneaza declaratia de credinta asupra carora (98%) dintre cei prezenti au semnat...acel cineva este scos de la comuniunea euharistica (si toate cele ce urmeaza).

Daca e sa traim cu impresia ca mereu minoritatea ar avea dreptate, probabil ca si alti condamnat de alte concilii ecumenice ar avea de zis ca si ei pastraza invatura cea dreapta si...gresesc ceilalti.

Insa sa ramanem la discutii pasnice.

Rasaritul (deocamdata) s-a retras de la acordurile incheiate la Lion si Florenta, deci (inca) nu le considera invataturi stabilite cu autoritate ecumenica, deci supuse inca discutiilor pro sau contra, pana la o eventuala intrunire sinodala ecumenica, acceptata de (cel putin) patriarhiile reprezentative ale primului mileniu.

.................

"Lo Spirito procede (proeisi) dal Padre e dal Figlio; è evidente che esso è di sostanza divina, procedendo (proion) sostanzialmente (ousiodos) in essa e da essa (san Cirillo d'Alessandria, Thesaurus , PG 75, 585A).

Nota nr. 4 din documentul citat anterior

"Duhul / Spiritul purcede de la Tatal si de la Fiul; este evident ca el este de natura / substanta divina, purcezand in mod substantial in ea si din ea."

(Traducerea mea. Probabil ca se poate traduce si mai bine. Mai important ar fi sa punem mana pe asemea scriei si sa ne lamurim.)

Sfantu Chiril din Alexandria, Thesaurus, Patrologia Greaca nr. 75, coloana 585 paragraful A.

...........

Iata documentul si in limba engleza:

http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[Mihnea Dragomir]

Tertulian, în anul 216: Cred că Spiritul provine nu altfel decât de la Tatăl prin Fiul" (Contra lui Praxea, 4:1)

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

Asupra lui Origen s-au ridicat numeroase dubii privind ortodoxia sa. Adeseori au fost calomii ieftine. Totusi, ca nota generala, ar fi bine sa prezentam mai intai parerile unor parinti care se bucura de mult mai multa autoritate si sunti lipsiti de controverse.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

Totusi, ca nota generala, ar fi bine sa prezentam mai intai parerile unor parinti care se bucura de mult mai multa autoritate si sunti lipsiti de controverse.

Ca acestea ?

Maxim Confesorul, în anul 254: Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63).

Hilarius din Poitiers, în anul 357:
În privinţa Sfântului Spirit (....) este din Tatăl şi din Fiul, izvoarele Lui (Trinitatea, 2:29)

Didim cel Orb, în anul 362:
"Sf. Spirit primeşte de la Fiul ceea ce este natura Lui (...) Aşa cum nu are Fiul nimic altceva decât ceea ce primeşte de la Tatăl, nici Sf Spirit nu are altă substanţă decât cea primită de El de la Fiul (Sf Spirit, 37)

Epifanie al Salaminei, în anul 374:
"Tatăl mereu a existat şi Fiul mereu a existat şi Sf Spirit respiră de la Tatăl şi de la Fiul (Omul bine ancorat, 75)

Vasile cel Mare, în anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sf Spirit) este legat de Tatăl, care este unul, şi prin El însuşi completează fericita Treime" (Sf Spirit, 18:45)

"Bunătatea naturii (divine), sfinţenia (acestei)naturi şi demnitatea regală ajunge de la Tatăl prin singurul Său Fiu la Sf Spirit. Din moment ce mărturisim cele trei Persoane în acest fel, nu este o încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47).

Ambrozie al Milanului, în anul 381:
"Sf Spirit, când purcede de la Tatăl şi de la Fiul, nu se separă pe El de Tatăl şi nu se separă pe El de Fiul. (Sf Spirit, 1 :2 :120)

Grigore din Nysa, în anul 382:
"Tatăl are noţiunea (atributul) de neoriginat, nenăscut şi Tată întotdeauna: unicul Fiu este înţeles împreună cu Tatăl, venind de la El şi inseparabil legat de El. Prin Fiul şi împreună cu Tatăl, imediat şi înainte ca cel mai vag concept să se interpună între ei, Sf Spirit este şi El perceput conjunct" (Contra lui Eunomie, 1)

Chiril al Alexandriei, în anul 424:
"Din moment ce Sf Spirit când este în noi transformă fiinţa noastră făcând-o conformă lui Dumnezeu şi El purcede le la Tatăl şi de la Fiul, este foarte limpede că este de esenţă dumnezeiască" (Comorile Sfintei Treimi, teza 34)

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca acestea ?

Da. Cred ca acestia sunt greu de contestat, desi...in problematica noastra (din perspectiva ne catolica) sunt prezentati a avea doar opinii personale, in discordanta cu invatatura lui Fotius, care, chipurile, ar avea o autoritate mai mare in domeniu.

Daca invatatura acestor mari sfinti, dinainte de Fotius, e considerata parere personala, nici invatatura lui Fotius (care sustine ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal) nu poate trece pragul nivelului de parere personala, in aceasta problematica.

Dupa nivelul de autoritate al Scripturii, care in tema noastra e destul de interpretabil (fiecare "tabara" pro sau contra argumentului nostru isi gaseste minima sustinere biblica, dar care ramane, totusi minima sustinere, nu exhaustiva, nu suficienta), este nivelul de autoritate a sinoadelor ecumenice, ca expuneri solemne a invataturii Sfintei Traditii, deasupara opiniilor personale ale unora sau altora.

Cei care au avut anterior pareri personale contrare invataturii expuse intr-un sinod ecumenic, nu sunt considerati eretici (daca nu mai sunt in viata dupa proclamarea invataturii sinodului ecumenic).

Rasaritul ne mai avand un sinod ecumenic dupa 1054 (sugerand ca nici apusul nu a mai putut avea ecumenicitatea necesara in lipsa reprezentantilor patriarhiilor rasaritene), intreaga problema este lasata inca in discutie (deci la nivel de pareri personale).

Asadar suntem de acord ca un sinod ecumenic are mai mare autoritate decat parerile personale (uneori diferite) chiar ale unor mari sfinti?

Atunci sa asteptam un asemenea sinod ecumenic.


Daca vedem ca in istorie au fost sinoade locale (in rasarit) care au devenit ecumenice prin acceptarea patriarhului de apus, a papei, procedeul ar putea functiona si invers: ceea ce acum rasaritul considera sinod particular (Lion sau Florenta), la un moment dat sa fie acceptat de patriarhii din rasarit si ...sa devina sinod ecumenic (cum, dealtfel, a / au si fost considerate in epoca).

Dar o asemenea perspectiva (inca) este departe de situatia actuala, mult mai complexa decat in primul mileniu. Atunci existau doar cinci patriarhi, si se cunostea o ordine de autoritate si intre aceste patriarhate (Roma, Constantinopol, Alexandria, Antiohia si Ierusalim). Astazi sunt mai multe patriarhii, si nu se prea cunoaste o ordine de autoritate (decat Moscova isi aroga dreptul de importanta suprema intre bizantini, pornind, probabil, (si) de la consideratia numarului de credinciosi). Sa nu mai luam in discutie existenta in unele teritorii a unor ierarhii paralele, antagoniste.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

Da. Cred ca acestia sunt greu de contestat, desi...in problematica noastra (din perspectiva ne catolica) sunt prezentati a avea doar opinii personale, in discordanta cu invatatura lui Fotius, care, chipurile, ar avea o autoritate mai mare in domeniu.

Daca invatatura acestor mari sfinti, dinainte de Fotius, e considerata parere personala, nici invatatura lui Fotius (care sustine ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal) nu poate trece pragul nivelului de parere personala, in aceasta problematica.

Să observăm că Fotius, spre sfârşitul vieţii, a renunţat atât la nepotisme cât şi la idei heterodoxe şi s-a împăcat cu papa, murind în deplină comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic.

Atunci existau doar cinci patriarhi, si se cunostea o ordine de autoritate si intre aceste patriarhate (Roma, Constantinopol, Alexandria, Antiohia si Ierusalim). Astazi sunt mai multe patriarhii, si nu se prea cunoaste o ordine de autoritate (decat Moscova isi aroga dreptul de importanta suprema intre bizantini, pornind, probabil, (si) de la consideratia numarului de credinciosi). Sa nu mai luam in discutie existenta in unele teritorii a unor ierarhii paralele, antagoniste.

Aceeaşi este ordinea de precedenţă în Biserica Catolică şi acum. După papa, mai întâi sunt pomeniţi patriarhii scaunelor "istorice", ceilalţi patriarhi, cerdinalii, mitropoliţii, arhiepiscopii, episcopii, "întregul cler şi popor credincios". Crearea unei noi patriarhii depinde atât de vechime, cât şi de numărul de credincioşi. Bisericii Greco-Catolice din Ucraina i s-a promis ridicarea la rangul de patriarhie când va număra peste un anumit număr de credincioşi (7 milioane, din câte îmi amintesc). Unul dintre primele gesturi ale actualului papă a fost ridicarea BRU la rangul de "arhiepiscopie majoră", care este imediat inferior celui de patriarhie. Deşi numărul de credincioşi nu justifică asemenea cinste, s-a luat probabil în calcul numărul de martiri pentru Cristos din rândul episcopilor şi preoţilor.