Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de faniela

Stiu ca Domnul Iisus nu a botezat pe nimeni, ma refeream ca nu a specificat ca copii trebuie sa se boteze. Si Insusi El a fost botezat adult fiind.

Si deci e pacat daca copii cand sunt mici sunt binecuvantati iar cand sunt mari se boteaza?

1. Iisus a fost botezat cu botezul lui Ioan, iar nu cu Botezul pe care l-au practicat apostolii DUPA Cincizecime (dupa Pogorarea Duhului Sfant). A facut aceasta ca sa arate ca firea omeneasca are nevoie de curatire. Numai ca EL insusi nu avea nevoie de curatire. Deci, botezul lui Ioan nu aducea curatirea de pacatul originar, ci era doar semnul pocaintei, era o prefigurare a Botezului crestin. Nu avea nimci haric, sacramental.

Apostolii botezau in numele Tatalui si al Fiului si al Duhului Sfant _ si abia acesta este Botezul haric, sacramental _ pe cand Ioan nu boteza in numele nimanui. In plus, chiar el a spus: "eu va botez cu apa, dar in urma mea vine Cel care va va boteza cu Duh Sfant si cu foc".
Daca e s-o luam dupa litera Cartii, ar trebui sa folosim foc la Botez ...?

Mai mult, cand vin niste ucenici la apostoli, ei ii intreaba daca au primit Duhul Sfant, la care aceia spun ca nici nu stiau de Duhul Sfant.
Si sunt intrebati: atunci in ce v-ati botezat ?
Iar ei raspund: in botezul lui Ioan.
Si fiindca acest botez nu aducea nimic haric, tocmai de aceea ei sunt botezati cu Botezul haric, denumit aici "botezul lui Iisus".

Iisus a fost botezat adult ? Pai, Ioan Botezatorul era cu 6 luni mai mare ca varsta decat Iisus. Nu avea cum sa-L boteze pe Iisus copil, fiindca si el era copil. Si pe cand adultii pot boteza copii, copiii nu pot boteza copii.
Dar ideea de baza este ca botezandu-se de catre Ioan cu un botez care nu era haric, Iisus, cel de la care vine harul, a dat ulterior un alt sens si un alt continut Botezului.

Cand Iisus a spus "Lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti", a mai zis ceva: "caci a unora ca acestia este imparatia cerurilor". Nu a spus ca este a unora ca adultii. Daca spunea ca trebuie sa fii adult ca sa intri in imparatie, atunci se justifica respingerea Botezului copiilor.

Oare Hristos a venit ca sa dea certificate de adult si sa incheie contracte juridice cu adultii, sau a venit ca sa aduca harul si adevarul ?
Ca sa ajunga cineva sa accepte adevarul (nu zic: sa-l inteleaga, fiindca adevarul e mai greu de inteles decat de acceptat), trebuie sa aibe intr-adevar un anume nivel de intelegere. Dar ca sa aibe acces la har, nu ii trebuie ratiune, ci in primul rand Botezul.

2. Nu e pacat sa fie binecuvantati copiii.
E pacat sa moara nebotezati. E pacat sa fie lasati fara a fi imbracati in Hristos.
Caci "de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea intra in imparatia lui Dumnezeu".
Daca nasterea persoanei umane din apa si din Duh nu e Botezul, atunci ce poate fi ? O lectie de inot ?

De ce trebuie neaparat sa fie cineva adult ca sa poata fi botezat ? Sfanta Treime nu actioneaza decat pentru adulti ?
Dvs. ziceti ca omul trebuie sa inteleaga ce se intanmpla si sa fie constient de problema botezului.
Eu va intreb: daca dvs. va luati un calculator, nu il puteti folosi daca nu stiti din ce este fabricat ? Nu il puteti folosi daca nu stiti ce parametri are curentul electric ? Nu il puteti folosi daca nu cunoasteti electronica ? Nu puteti scrie mesaje pe internet daca nu stiti cum e organizat si cum functioneaza internetul ?

Daca un copil nu intelege cine este Hristos si ce vrea Acesta de la el, inseamna ca Dumnezeu nu vrea ca acel copil sa fie imbracat in Hristos prin Botez ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de faniela

Stiu ca Domnul Iisus nu a botezat pe nimeni, ma refeream ca nu a specificat ca copii trebuie sa se boteze.

Dar nici nu a specificat ca NUMAi adultii pot sa se boteze.
Nu a zis ca a unora ca adultii, adica a unora care au o capacitate de intelegere a lucrurilor superioara unui copil, este imparatia cerurilor.

Dvs. faceti cum vreti. Vi s-au dat deja destule raspunsuri.

[penticostalul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Scrie clar pe undeva in Noul Testament ca Hristos a botezat pe cineva ?

Da, in Ioan 4:1,2. Se pare ca chiar ca Isus a facut si a botezat mai multi ucenici decat Ioan Botezatorul. Isus insa avea obiceiul sa nu boteze El insusi ci sa le ceara ucenicilor lui sa boteze in locul lui. E posibil ca Apostolul Pavel sa fi preluat acelasi model mai tarziu. 1 Corinteni 1:14-17

În prealabil postat de AdrianAamz

Scrie undeva in Biblie ca are cineva acces la Hristos fara Botez ?

Da, in Luca 23:43

În prealabil postat de AdrianAamz

Denominatiunile care sustin ca botezul e un act juridic pentru care omul trebuie sa aibe drept de vot si sa fie deplin constient de faptul ca el se boteaza au o mare problema: ce se fac in cazul in care un copil se naste cu deficienta mintala, si el la 30 de ani are minte de copil de cateva luni sau de 2 ani ? Acela nu e constient si responsabil; dar e adult ! Il lasa nebotezat ?

Denominatiunile care boteaza adultii nu o fac decat in urma cererii acestora.
Cei care sunt retardati mintal in mod grav au un alt statut in iconomia mantuirii. Macar ca si ei s-au nascut cu o natura pacatoasa (Romani 5:12), Hristos a ispasit, prin jertfa sa, si pacatele lor 1 Ioan 2:2.

Adultii sanatosi la minte, care au auzit evanghelia nu vor merge in Iad din pricina naturii pacatoase si nici pentru ca au pacatuit ci pentru ca au respins posibilitatea mantuirii oferita de Dumnezeu.

Oamenii cu deficiente mintale grave NU au respins evanghelia si jertfa ispasitoare a lui Hristos: NU exista motive pentru a putea fi trasi la raspundere la judecata

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca in cazul unora nu ar fi nevoie de Botez, atunci de ce pe de o parte sunt trimisi Apostolii sa boteze "toate neamurile", iar pe de alta parte de ce dadeau navala oamenii la botez ?

Apostolii nu au fost trimisi in primul rand pentru a boteza.
Isus le-a poruncit: Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă. Matei 28:19,20

Din constructia frazei intelegem ca accentul poruncii cade pe: invatati toate neamurile! (faceti ucenici din toate neamurile, intr-o alta traducere). Cum? Mergand, botezand, invatand.

"Faceti ucenici din toate neamurile!" a poruncit Isus. "Mergeti la ei, propovaduiti-le Evanghelia, pe cei care cred ii botezati si apoi ii invatati tot ce v-am poruncit Eu." cam asta cred eu ca a spus Isus inainte de Inaltare.



Concluzii:
In Noul Testament nu gasim nici un caz clar de botez al copiilor, nu exista nici porunca dar nici interdictie de a boteza copiii.
In Noul Testament nu exista nici porunca, nici interdictie de a binecuvanta copiii.
Eu cred ca fiecare confesiune poate face cum gaseste de cuviinta in acest domeniu. Nu exista o porunca sau o interdictie clara in Noul Testament.

[miles to truth]

În prealabil postat de lacrimi

Am avut o discutie cu un penticostal ieri si spunea ca ei nu isi boteaza copiii, pentru ca odraslele lor sunt sfinti. M-a socat mult raspunsul lui si AS VREA SA STIU MOTIVUL. Pentru ca eu nu vad nimic in afara Sfantului Botez, care ar putea sfinti un copil. Voi ce credeti?

În prealabil postat de lacrimi

PAI EL SPUNEA CA DATORITA CREDINTEI DESAVARSITE SI POCAINTEI PARINTILOR... Hai sa fim seriosi: care om, in vremurile pe care le traim, poate spune ca are o credinta desavarsita sau ca ESTE pocait?...

1. din nou un thread fara rost, deschis doar de dragul de a vorbi
2. ai pus o intrebare la care voiai un raspuns, desi nu ai spus asta de la inceput, ca tu il stiai deja pentru ca l-ai intrebat pe omul respectiv si te-a lamurit da nu ti-a picat tie bine raspunsu
3. atata va place sa va luati la cearta cu cei de alte religii si sa deschideti topicuri de genu sa dovediti voi care e mai tare in religie...trist da parerea mea nici tu nu esti ortodoxa adevarata cu atitudinea asta. nu mai stiu sigur da cred ca parintele Ilie Cleopa spunea ceva de genu sa nu prea discutam cu cei de alte religii (pentru ca de cele mai multe ori iese cearta) pentru ca pleaca Duhul Sfant de la noi...si dorinta asta de a gasi nod in papura la vecinu parca nu prea vine de la Dumnezeu :)

[Mihai36]

Intradevar nu este gresit sa botezi copii insa este si un verset nu ma retin care din care reiese ca omul trebuie sa ceara cu temei matur adica un fel de asumare si dorinta totodata nu asa ..de ochi lumii sau fara sa fie constient spiritualiceste-nazuitor sincer. Asta deci nu inseamna ca e gresit sa botezi copiii,

paranteza-"unii ca acestia" se refera la stadiul celor 7 trepte sau macar la prima (nascut din Dumnezeu) in care inocenta si puritatea ajungind desavirsite sint comparabile cu cele ale copiilor micuti.

revenint la botez, ei bine din acel moment primesti duh sfint ca un fel de munitie ca sa lupti spiritual ,o munitie sfinta iar daca tu la maturitate nu iti doresti sa devii sfint atunci ce rost are acea munitie asa incit nu intotdeauna botezul este pastrat sau chiar nici primit atunci cind ai o virsta prea frageda si nu te aflii intrun mediu destul de spiritual. De aceea se intimpla ca mai apoi cind iti gasesti menirea spirtuala sa realizezi ca nu ai duh sfint si dornd botezul ulterior il vei primi si uneori il si vei simti- mai mult sau mai putin de la persoana la persoana.

In legatura cu nebotezarea copiilor ai caror parinti au daruri sfinte este mai complicat de explicat aici sint niste taine pe care nici ei nu le cunosc decit poate empiric sau revelat -are legatura cu deschiderea harului, inchiderea harului dupa putin timp si apoi iar deschiderea definitiva harului in vremurile zilelor Judecatii. Lucru care nici el nu este indeajuns de teoretizat.
Esenta este ca oamenii care au botezul in aceste vremuri in care harul a fost deja redeschis le vor fi dati copii care doresc evolutia mai tirziu si botezullor este realizat in momentul cind spiritul copilului este coborit in fat- cam la 3 luni si jumatate de sarcina. Cei care au anumite daruri pot simti cine are sau inca nu botezul. Botezul poate fi primit si in ultima secunda de viata insa daca nu ai deja desavirsirea celor 7 trepte cu nici un chip nu poti intra intre rindurile ingerilor . Daca gresesc sa ma corectati ..

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Da, in Ioan 4:1,2. Se pare ca chiar ca Isus a facut si a botezat mai multi ucenici decat Ioan Botezatorul. Isus insa avea obiceiul sa nu boteze El insusi ci sa le ceara ucenicilor lui sa boteze in locul lui. E posibil ca Apostolul Pavel sa fi preluat acelasi model mai tarziu. 1 Corinteni 1:14-17

Da, in Luca 23:43

Denominatiunile care boteaza adultii nu o fac decat in urma cererii acestora.
Cei care sunt retardati mintal in mod grav au un alt statut in iconomia mantuirii. Macar ca si ei s-au nascut cu o natura pacatoasa (Romani 5:12), Hristos a ispasit, prin jertfa sa, si pacatele lor 1 Ioan 2:2.

Adultii sanatosi la minte, care au auzit evanghelia nu vor merge in Iad din pricina naturii pacatoase si nici pentru ca au pacatuit ci pentru ca au respins posibilitatea mantuirii oferita de Dumnezeu.

Oamenii cu deficiente mintale grave NU au respins evanghelia si jertfa ispasitoare a lui Hristos: NU exista motive pentru a putea fi trasi la raspundere la judecata

Apostolii nu au fost trimisi in primul rand pentru a boteza.
Isus le-a poruncit: Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă. Matei 28:19,20

Din constructia frazei intelegem ca accentul poruncii cade pe: invatati toate neamurile! (faceti ucenici din toate neamurile, intr-o alta traducere). Cum? Mergand, botezand, invatand.

"Faceti ucenici din toate neamurile!" a poruncit Isus. "Mergeti la ei, propovaduiti-le Evanghelia, pe cei care cred ii botezati si apoi ii invatati tot ce v-am poruncit Eu." cam asta cred eu ca a spus Isus inainte de Inaltare.



Concluzii:
In Noul Testament nu gasim nici un caz clar de botez al copiilor, nu exista nici porunca dar nici interdictie de a boteza copiii.
In Noul Testament nu exista nici porunca, nici interdictie de a binecuvanta copiii.
Eu cred ca fiecare confesiune poate face cum gaseste de cuviinta in acest domeniu. Nu exista o porunca sau o interdictie clara in Noul Testament.

1. Dvs. faceti foarte multe supozitii fara nici un suport concret biblic, si care nu au suport nici in prea scurta traditie penticostala. Sunt doar afirmatii personale, bazate pe ceea ce vi se pare dvs. ca ar fi vrut sa spuna cutare evanghelist sau cutare apostol sau Hristos insusi.

Dvs. CREDETI ca Iisus a spus cam asa ceva inainte de inaltare. Ori a spus ce a spus EL, ori a spus ceea ce credeti dvs. ?

2. Desi protestantismul a aparut ca dusman de moarte al romano-catolicismului, iar neoprotestantismul nu este decat urmarea logica a protestantismului, totusi dvs. faceti multe afirmatii de tip juridic-scolastic.
Teologia dvs. se bazeaza aproape exclusiv pe o viziune juridica, secularista, asupra relatiei dintre om si Dumnezeu. Si datorita acestui mod de a privi lucrurile, il eludati pe Hristos insusi.

Daca in Biblie scrie ca "Nimeni nu este curat de intinaciune, chiar de ar fi viata lui numai de o zi", si ca "cine nu se va naste din apa si din Duh nu va putea intra in imparatia lui Dumnezeu", dvs. veniti cu o argumentatie juridica din care , prin extensie, s-ar putea desprinde foarte usor concluzia la care au ajuns si anabaptistii (cei care neaga total necesitatea Botezului), pe baza unui citat rastalmacit din NT.

La 1 Ioan 2,2 scrie asa:

" El ( Hristos) este jertfa de ispasire pentru pacatele noastre, dar nu numai pentru pacatele noastre, ci si pentru ale lumii intregi."

Daca tot NT ar contine doar aceasta fraza, justificarea dvs. avocateasca ar avea sens.

Dar nu putem lasa deoparte restul NT doar din cauza unui verset. Hristos pune o multime de conditii. Si absolut toate sunt necesare pentru mantuire.
Altfel, din versetul citat de dvs. in mod izolat, se poate trage usor concluzia ca ceea ce numim crestinism exista degeaba, fiindca toata lumea e mantuita prin jertfa lui Hristos, chiar daca circa 5/7 din aceasta lume habar nu are de Hristos.
Si, de aceea, tot ce spuneati dvs. despre misiunea la musulmani, buddhisti, hindusi, betivi, atei, etc. devine un non-sens, fiindca si ei sunt cuprinsi (ca si cei debili mintal) in jertfa de ispasire a lui Hristos.
Ce rost are sa ne mai batem capul cu pacatosii si cu non-crestinii, daca ei sunt scosi din culpa de versetul de la 1 Ioan 2,2 ????

[penticostalul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dvs. faceti foarte multe
Sunt doar afirmatii personale,
ceea ce vi se pare dvs.
Dvs. CREDETI ca...
ceea ce credeti dvs.
dvs. faceti multe afirmatii
Teologia dvs. se bazeaza aproape exclusiv pe...
dvs. veniti cu o argumentatie juridica din care...

Eu nu am scris nimic cu privire la persoana si credinta si logica dumneavoastra. Am raspuns la cateva intrebari pe care le-ati pus si am exprimat punctul meu de vedere. Va rog, haideti sa nu vorbim unul despre celalalt ci sa discutam pe marginea subiectelor in cauza.

O precizare: pe acest forum eu exprim modul in care vad viata de credinta.
Nu am pretentia toate cuvintele pe care le scriu sunt inspirate de Duhul Sfant.
DA, exprim pareri personale, nu ma consider un oracol.
Cine doreste sa fie sigur ca citeste legile infailibile ale lui Dumnezeu sa citeasca Sfanta Scriptura.
Aici, pe forum, impartasim parerile noastre. Doar cand dam citate nu exprimam un punct personal de vedere.

În prealabil postat de AdrianAamz

s-ar putea desprinde foarte usor concluzia la care au ajuns si anabaptistii (cei care neaga total necesitatea Botezului), pe baza unui citat rastalmacit din NT.

Termenul "anabaptisti" tradus in romaneste ar insemna „rebotezatori”.
Au primit aceasta "porecla" din partea oponentilor lor pentru ca au reintrodus botezul la maturitate, ca pe vremea bisericii primare.

Faceti o confuzie. In nici un caz anabaptistii nu "neaga total necesitatea Botezului".

În prealabil postat de AdrianAamz

La 1 Ioan 2,2 scrie asa:
" El ( Hristos) este jertfa de ispasire pentru pacatele noastre, dar nu numai pentru pacatele noastre, ci si pentru ale lumii intregi."
Daca tot NT ar contine doar aceasta fraza, justificarea dvs. avocateasca ar avea sens.
Dar nu putem lasa deoparte restul NT doar din cauza unui verset. Hristos pune o multime de conditii. Si absolut toate sunt necesare pentru mantuire.
Altfel, din versetul citat de dvs. in mod izolat, se poate trage usor concluzia ca ceea ce numim crestinism exista degeaba, fiindca toata lumea e mantuita prin jertfa lui Hristos, chiar daca circa 5/7 din aceasta lume habar nu are de Hristos.
Si, de aceea, tot ce spuneati dvs. despre misiunea la musulmani, buddhisti, hindusi, betivi, atei, etc. devine un non-sens, fiindca si ei sunt cuprinsi (ca si cei debili mintal) in jertfa de ispasire a lui Hristos.
Ce rost are sa ne mai batem capul cu pacatosii si cu non-crestinii, daca ei sunt scosi din culpa de versetul de la 1 Ioan 2,2 ????

Haideti sa facem o distinctie clara intre categorii:
1. Nou-nascutii
2. Retardatii
3. Adultii nu care au auzit Evanghelia
4. Adultii care au auzit Evanghelia.

Ioan 2:2 ne reveleaza ca Jertfa lui Hristos este suficienta pentru toate aceste categorii. Vor fi pedepsiti doar cei care au respins-o.
Primele doua categorii nu vor fi pedepsite pentru ca nu au avut discernamant pentru a accepta sau pentru a respinge Evanghelia.

Categoria a treia si a patra va fi judecata corespunzator cu accesul la informatie pe care l-a avut fiecare individ.

Voi zabovi un pic asupra categoriei a treia.
1. Dumnezeu este drept, El nu va judeca oamenii dupa un standard pe care ei nu il au.

In Romani 2:11-15 se face referire la iudei si neamuri. La cei care au primit legea si o cunosc si la cei care nu cunosc Legea. Dumnezeu nu ii va judeca pe ne-evrei pe baza legii iudeilor.

2. Orice om de pe suprafata globului are anumite informatii despre Dumnezeu.
Romani 1:18-20 afirma ca Dumnezeu se descopera fiecarui om prin creatia Sa si prin constiinta.

3. Daca cineva este dornic sa raspunda pozitiv la putina informatie pe care o are despre Dumnezeu, Dumnezeu se obliga prin Cuvantul Sau sa-i comunice restul informatiei de care are nevoie pentru a fi mantuit.
Dumnezeu este un Dumnezeu care cauta. El nu l-a trimis pe Fiul Sau in lume ca solutie pentru pacatele omenirii pentru ca apoi sa ascunda de oameni informatia. 1 Timotei 2:4 - (Dumnezeu, Mântuitorul nostru) voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină.

Pildele lui Solomon 8:17 si Ieremia 29:13 afirma clar ca cei care il cauta pe Dumnezeu il vor gasi. Dumnezeu va da oamenilor informatia de care ei au nevoie daca vor raspunde pozitiv la ceea ce ei stiu deja despre El.

Cum?
a) In primul rand prin oamenii lui Dumnezeu.
De aceea Hristos a trimis ucenicii sai in toata lumea sa binevesteasca. De aceea este necesar ca si noi astazi sa mergem in toata lumea islamica, budista sau animista: pentru a impartasi evanghelia celor ce raspund pozitiv lui Dumnezeu.
b) In al doilea rand Dumnezeu se foloseste de miracole: vise, vedenii, vindecari, intamplari speciale.
Eu am cunoscut personal musulmani care L-au visat pe Isus (Isa Mesih) si s-au crestinat. Un alt fost musulman prieten a urmarit la un post TV o dezbatere crestin-musulman si a fost uluit sa inteleaga ca Dumnezeu este un Tata iubitor. L-a cautat pe Dumnezeu si abia dupa ani a gasit o biserica crestina.
Exemplele de acest fel sunt multe, foarte multe.

Sunt si in Biblie: un famen etiopian nu intelege dar cauta. Dumnezeu il trimite pe Filip la el. Un sutas roman cauta, se roaga, face milostenii. Dumnezeu il trimite pe Petru la el pentru a-i dezvalui informatia completa.


NU am afirmat in postarea mea anterioara ca toata lumea e mantuita datorita Jertfei lui Hristos ci ca Jerfa lui Hristos este suficienta pentru intreaga omenire. Oamenii care resping evanghelia vor fi pedepsiti pentru ca au respins solutia lui Dumnezeu pentru pacatele lor.
Retardatii mintal si nou-nascutii nu au respins nimic si NU vor fi pedepsiti. Pentru ca Dumnezeu este drept.

[Mihai36]

Parerea mea este ca atunci cind avem un verset care pare sa contrazica ceea ce reiese din restul scripturii atunci nici scriptura nu trebuie data deoparte dar nici versetul ci totul reinterpretat astfel incit toate sa se imbine logic si curat.

Problema de interpretare apare atunci cind unele adevaruri ne sint prezentate conceptual iar noi nu prindem esenta mai adinca.
De ex; "Ramineti in mine si Eu voi ramine in voi" ca sa dam roada multa.
Ei bine ce inseamna concret faptul ca Dumnezeu este in noi? Cum se maifesta acest lucru in mod practic ? Ce roada sa dam?
Noi sintem madularele iar Iisus capul. La fel are aceeasi esenta.
Adica Dumnezeu in noi se manifsta prin binele pe care noi il manifestam, prin inaltimea spirituala a trairii, gindului si faptei. Cu alte cuvinte noi trebuie ca prin stapinirea de sine-conduita si vigilenta cit si prin viata spirituala activa sa ne pastram acae curatenie sufleteasca si profunime spirituala -sa ne facem pareta noastra asa cum Dumnezeu isi face partea Lui prin lucrarea harica de inaltare calitativa interioara.
Acest lucru -partea noastra - este foarte importanta chiar in conditiile in care nu exita botezul generalizat la toata lumea ci doar la unii sfinti/prooroci -ca la vechi iudei caci ei prin Lege si porunci urmareau doar aspectul conduitei iar partae Lui Dumnezeu era fara botezul sfint aducator si el de beneficii suplimentare in ceea ce priveste curatarea hainelor spirituale si a prezentei darurilor. O Lege si porunci valabile inca si astazi incluisiv primul legamint caci nu s-au sters ci doar sporit prin excluderea legii talionului si incetarea cel putin in intentie de a nu mai judeca naemurile cu partinire pentru fala personala/de grup.

Asadar daca noi implinim Legea si poruncile in care este cuprinsa si Legea firii -respectata din fire si de cei necredinciosi- inseamna ca ne pastram in Dumnezeu/Iisus iar El ramine in noi prin calitatile/inaltimea noastra morala/spirituala. Acest lucru deci nefind posibil doar crestinilor ci intregii lumi nazuitoare -lucru care nu inseamna ca biserica nu isi are rostul ci doar ca nu este singura prin care acest lucru este posibil.
De aceea Iisus spune ca El este Calea, Adevarul si Viata tocmai pentru ca pe o alta cale strimta in afara desavirsirii nimeni nu intra intre rindurile ingerilor. Adevarul pentru ca acesta este Adevarul existential divin care asigura Viata adevarata adica cea sfinta si vesnica.
Niciecum ca in afara bisericii binele care vine doar de la Dumnezeu nu este posibil, doar ca bisericile fiecare cu legamintele si doctrina ei sint necesare si mai ales din prisma teoretica, dogmtica care sta la baza trairii si a practicii-disciplinei.

Apoi mai sint si alte concepte care nu ne sint explicate in detaliu :
- cum anume Iisus a contribuit la salvarea tuturor neamurilor- salvarea de la ce? Ce le-a adus lor din care sa avem si noi?

Cum anume sint salvati si de la ce cei care auzind/vazind si crezind nu ii contesta divinitatea si invataturile lui Iisus?
Cum anume ne salveza botezul sfint de la a doua moarte?

Care este diferenta ipotetica dintre botezul sfint in numele Treimii fata de cel in doar in numele lui Dumnezeu Unic -prezente eventual in alte religii -cit si fata de conceptul de pecetluit din VT si din Apocalipsa?

Ce inseaamna deschiderea harului, inchiedrea harului peste putina vreme si apoi (re)deschiderea lui pentru vecie abia in zilele Judecatii raportat eventual la primirea botezului de catre norodul mirean?

Care este natura divina a lui Melchisedec si de ce Iisus este numit preot al Acestuia?
Ce anume sint cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu prezente si in Iisus? care este relatonarea lor cu puterile Duhului Sfint?
Ce sint cele 22 de Luminarii in legatura cu numele a 7 dintre ele este legat arborele Sephirotic iudaic. Este vreo relationare intre cele 7 duhuri si cele 7 Luminarii?
Dar la ce se refera Zaharia cind ne vb. de cei doi Fii?

De ce avem pretentia ca dogma crestina raspunde la toate intrebarile din moment ce nu este asa?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Mihai36

Parerea mea este ca atunci cind avem un verset care pare sa contrazica ceea ce reiese din restul scripturii atunci nici scriptura nu trebuie data deoparte dar nici versetul ci totul reinterpretat astfel incit toate sa se imbine logic si curat.

Problema de interpretare apare atunci cind unele adevaruri ne sint prezentate conceptual iar noi nu prindem esenta mai adinca.
De ex; "Ramineti in mine si Eu voi ramine in voi" ca sa dam roada multa.
Ei bine ce inseamna concret faptul ca Dumnezeu este in noi? Cum se maifesta acest lucru in mod practic ? Ce roada sa dam?
Noi sintem madularele iar Iisus capul. La fel are aceeasi esenta.
Adica Dumnezeu in noi se manifsta prin binele pe care noi il manifestam, prin inaltimea spirituala a trairii, gindului si faptei. Cu alte cuvinte noi trebuie ca prin stapinirea de sine-conduita si vigilenta cit si prin viata spirituala activa sa ne pastram acae curatenie sufleteasca si profunime spirituala -sa ne facem pareta noastra asa cum Dumnezeu isi face partea Lui prin lucrarea harica de inaltare calitativa interioara.
Acest lucru -partea noastra - este foarte importanta chiar in conditiile in care nu exita botezul generalizat la toata lumea ci doar la unii sfinti/prooroci -ca la vechi iudei caci ei prin Lege si porunci urmareau doar aspectul conduitei iar partae Lui Dumnezeu era fara botezul sfint aducator si el de beneficii suplimentare in ceea ce priveste curatarea hainelor spirituale si a prezentei darurilor. O Lege si porunci valabile inca si astazi incluisiv primul legamint caci nu s-au sters ci doar sporit prin excluderea legii talionului si incetarea cel putin in intentie de a nu mai judeca naemurile cu partinire pentru fala personala/de grup.

Asadar daca noi implinim Legea si poruncile in care este cuprinsa si Legea firii -respectata din fire si de cei necredinciosi- inseamna ca ne pastram in Dumnezeu/Iisus iar El ramine in noi prin calitatile/inaltimea noastra morala/spirituala. Acest lucru deci nefind posibil doar crestinilor ci intregii lumi nazuitoare -lucru care nu inseamna ca biserica nu isi are rostul ci doar ca nu este singura prin care acest lucru este posibil.
De aceea Iisus spune ca El este Calea, Adevarul si Viata tocmai pentru ca pe o alta cale strimta in afara desavirsirii nimeni nu intra intre rindurile ingerilor. Adevarul pentru ca acesta este Adevarul existential divin care asigura Viata adevarata adica cea sfinta si vesnica.
Niciecum ca in afara bisericii binele care vine doar de la Dumnezeu nu este posibil, doar ca bisericile fiecare cu legamintele si doctrina ei sint necesare si mai ales din prisma teoretica, dogmtica care sta la baza trairii si a practicii-disciplinei.

Apoi mai sint si alte concepte care nu ne sint explicate in detaliu :
- cum anume Iisus a contribuit la salvarea tuturor neamurilor- salvarea de la ce? Ce le-a adus lor din care sa avem si noi?

Cum anume sint salvati si de la ce cei care auzind/vazind si crezind nu ii contesta divinitatea si invataturile lui Iisus?
Cum anume ne salveza botezul sfint de la a doua moarte?

Care este diferenta ipotetica dintre botezul sfint in numele Treimii fata de cel in doar in numele lui Dumnezeu Unic -prezente eventual in alte religii -cit si fata de conceptul de pecetluit din VT si din Apocalipsa?

Ce inseaamna deschiderea harului, inchiedrea harului peste putina vreme si apoi (re)deschiderea lui pentru vecie abia in zilele Judecatii raportat eventual la primirea botezului de catre norodul mirean?

Care este natura divina a lui Melchisedec si de ce Iisus este numit preot al Acestuia?
Ce anume sint cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu prezente si in Iisus? care este relatonarea lor cu puterile Duhului Sfint?
Ce sint cele 22 de Luminarii in legatura cu numele a 7 dintre ele este legat arborele Sephirotic iudaic. Este vreo relationare intre cele 7 duhuri si cele 7 Luminarii?
Dar la ce se refera Zaharia cind ne vb. de cei doi Fii?

De ce avem pretentia ca dogma crestina raspunde la toate intrebarile din moment ce nu este asa?

Iisus nu e numit preot al lui Melchisedec, ci "preot DUPA RANDUIALA lui Melchisedec". Cititi un comentariu ortodox la aceasta problema si poate va veti lamuri.

Dogma crestina raspunde la toate intrebarile. Dar din postarile dvs. reiese ca aveti o filozofie sincretista _ il amestecati pe Hristos cu tot felul de lucruri straine Lui. De aceea, nu veti gasi nicaieri un raspuns, pentru ca intrebarile dvs. nu au sens crestin.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Faceti o confuzie. In nici un caz anabaptistii nu "neaga total necesitatea Botezului".

Da, imi cer scuze, era vorba doar de o anumita ramura derivata din anabaptism _ am uitat cum se numeste, am citit cam de mult despre problema. Voi cauta cartea si voi da referinta precisa.

În prealabil postat de penticostalul

Haideti sa facem o distinctie clara intre categorii:
1. Nou-nascutii
2. Retardatii
3. Adultii nu care au auzit Evanghelia
4. Adultii care au auzit Evanghelia.

Ioan 2:2 ne reveleaza ca Jertfa lui Hristos este suficienta pentru toate aceste categorii. Vor fi pedepsiti doar cei care au respins-o.
Primele doua categorii nu vor fi pedepsite pentru ca nu au avut discernamant pentru a accepta sau pentru a respinge Evanghelia.

Categoria a treia si a patra va fi judecata corespunzator cu accesul la informatie pe care l-a avut fiecare individ.

Voi zabovi un pic asupra categoriei a treia.
1. Dumnezeu este drept, El nu va judeca oamenii dupa un standard pe care ei nu il au.

In Romani 2:11-15 se face referire la iudei si neamuri. La cei care au primit legea si o cunosc si la cei care nu cunosc Legea. Dumnezeu nu ii va judeca pe ne-evrei pe baza legii iudeilor.

2. Orice om de pe suprafata globului are anumite informatii despre Dumnezeu.
Romani 1:18-20 afirma ca Dumnezeu se descopera fiecarui om prin creatia Sa si prin constiinta.

3. Daca cineva este dornic sa raspunda pozitiv la putina informatie pe care o are despre Dumnezeu, Dumnezeu se obliga prin Cuvantul Sau sa-i comunice restul informatiei de care are nevoie pentru a fi mantuit.
Dumnezeu este un Dumnezeu care cauta. El nu l-a trimis pe Fiul Sau in lume ca solutie pentru pacatele omenirii pentru ca apoi sa ascunda de oameni informatia. 1 Timotei 2:4 - (Dumnezeu, Mântuitorul nostru) voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină.

Pildele lui Solomon 8:17 si Ieremia 29:13 afirma clar ca cei care il cauta pe Dumnezeu il vor gasi. Dumnezeu va da oamenilor informatia de care ei au nevoie daca vor raspunde pozitiv la ceea ce ei stiu deja despre El.

Cum?
a) In primul rand prin oamenii lui Dumnezeu.
De aceea Hristos a trimis ucenicii sai in toata lumea sa binevesteasca. De aceea este necesar ca si noi astazi sa mergem in toata lumea islamica, budista sau animista: pentru a impartasi evanghelia celor ce raspund pozitiv lui Dumnezeu.
b) In al doilea rand Dumnezeu se foloseste de miracole: vise, vedenii, vindecari, intamplari speciale.
Eu am cunoscut personal musulmani care L-au visat pe Isus (Isa Mesih) si s-au crestinat. Un alt fost musulman prieten a urmarit la un post TV o dezbatere crestin-musulman si a fost uluit sa inteleaga ca Dumnezeu este un Tata iubitor. L-a cautat pe Dumnezeu si abia dupa ani a gasit o biserica crestina.
Exemplele de acest fel sunt multe, foarte multe.

Sunt si in Biblie: un famen etiopian nu intelege dar cauta. Dumnezeu il trimite pe Filip la el. Un sutas roman cauta, se roaga, face milostenii. Dumnezeu il trimite pe Petru la el pentru a-i dezvalui informatia completa.


NU am afirmat in postarea mea anterioara ca toata lumea e mantuita datorita Jertfei lui Hristos ci ca Jerfa lui Hristos este suficienta pentru intreaga omenire. Oamenii care resping evanghelia vor fi pedepsiti pentru ca au respins solutia lui Dumnezeu pentru pacatele lor.
Retardatii mintal si nou-nascutii nu au respins nimic si NU vor fi pedepsiti. Pentru ca Dumnezeu este drept.

Fraza de la 1 Ioan 2,2 nu face trimitere la nici un fel de distinctii. Cand ati folosit-o ca argument prima data, nu v-ati referit la distinctii, ci ati folosit-o ca argument universal.

Dar unde scrie totusi in Noul Testament ca daca anumite categorii de oameni NU au respins credinta in Hristos si evanghelia, din anumite considerente, ei vor intra in imparatia lui Dumnezeu ?
Ortodoxia sustine si ea ca pruncii nebotezati (si aici pot fi inclusi si retardatii mintal ramasi nebotezati) NU vor fi pedepsiti.

Dar vi se pare ca eu am vorbit undeva de pedeapsa si de rasplatire ??
Dupa cum v-am atras atentia, dvs. ati pus problema in termeni juridici _ pedeapsa, raspalata, categorii de oameni cu diverse incadrari juridice. Eu sper ca nu am facut acest lucru.

Eu am facut referire la despre accesul in imparatia lui Dumnezeu si despre imbracarea in Hristos, pentru ca de fapt Sfanta Scriptura despre aceasta vorbeste cand se refera la Botez.

Prunci si retardatii mintal care raman nebotezati NU vor fi pedepsiti, adica nu vor avea de suferit chinul iadului. Aceasta nu e concluzia mea logica, ci este invatatura Bisericii.
Dar nici nu vor avea acces in imparatia cerurilor, fiindca Hristos a conditionat acest acces de Botez. Ca pentru unii (cei mai multi) Botezul NU e doar suficient ca sa intre in imparatie, este iarasi adevarat. Dar Botezul este absolut necesar pentru toti, daca se vrea intrarea lor in imparatia lui Dumnezeu !

Dvs. negati necesitatea Botezului ? Daca da, nu pe mine ma contraziceti...