Ce avem în comun?

[zorobabel]

În prealabil postat de anaana71

si asta basta! Doamne apara-ne si ne pazeste! mare aroganta si impertineta au cei care ti-au spalat creierul ca sa te faca sa crezi asta. urat, foarte urat.

Nu mi-a spalat nimeni creierul, Dumnezeu e cel care m-a luminat. Si Dumnezeu nu intruneste acele epitete pe care le-ai mentionat acolo, asa ca pocaieste-te de cuvintele pe care le-ai folosit.
De ce e f urat? Ca sunt mantuit? Asta e un lucru minunat nu urat. Dar tu nu ai avea cum sa intelegi pentru ca nu esti nascuta din nou.

[zorobabel]

În prealabil postat de anaana71

iti dai seama ce aberatie???? cu asta cred ca l-au cumparat, cu ideea mantuirii, asa s-a lepadat de credinta. deja m-a trecut un fior rece. brrrrr....

Hristos e cel care m-a cumparat, nu un om sau o confesiune. Iar Hristos m-a cumparat cu sangele si dragostea Lui.
Fior rece pentru ce? Nu mi=ai zis de ce e aberatie faptul ca am afirmat ca sunt mantuit?Adu-mi un argument.

[zorobabel]

În prealabil postat de delia31

@zorobabel&tricesimusquintus&co.& toti

Zici tu ceva acolo, dar daca imi permiti, cateva detalii ( zic eu semnificative) ca sa ai o imagine mai ampla.
Ca daca privim numai pe gaura cheii, spectrul nostru e cam ingust, nu? Hai sa deschidem un pic usa mai larg, sa vedem toata privelistea!

Intai de toate, nu ar fi rau sa ne spui ce anume intelegi tu prin termenul mantuire pt. ca am impresia ca vorbim despre termeni diferiti, de unde, si atatea confuzii.

Pentru mine mantuirea inseamna impacarea personala cu Dumnezeu. Nu intru in detalii pentru ca e mai mult de zis dar daca doresti o pot face.

În prealabil postat de delia31

Pana una-alta, sa-ti zic si un punct de vedere ortodox. Noi intelegem prin asta ceva mult mai complex decat exclusiv iertarea pacatelor, ceva mai profund in stransa legatura cu scopul pentru care ne-a creat Dumnezeu.

Pe scurt, prin mantuire intelegem sa ajungem in Imparatia lui Dumnezeu si sa atingem scopul pentru care Dumnezeu ne-a creat.

Dar care e scopul asta?
Refresh your memory - ne-a facut dupa chipul Sau in scopul ajungerii la asemanarea cu El.

Ai dreptate, scopul nostru este de a ne asemana tot mai mult cu Dumnezeu, e un verset f frumos in Romani care spune asa:
"Şi ştim că Dumnezeu toate le lucrează spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, al celor care sunt chemaţi după voia Lui;
Căci pe cei pe care i-a cunoscut mai înainte, mai înainte i-a şi hotărât să fie asemenea chipului Fiului Său, ca El să fie întâi născut între mulţi fraţi.

Adam a stricat imaginea lui Dumnezeu si de aceea era necesara jertfa lui Hristos pentru a restabili asemanarea cu Hristos.

În prealabil postat de delia31

Dupa cum probabil stii, in ortodoxie vorbim despre 2 termeni distincti, dar strans legati.

1.Mantuirea obiectiva (generala) – sau Rascumparare, Impacarea,
realizata si daruita de Hristos pentru toti oamenii pana la sfarsitul veacurilor prin Intrupare, Viata, Patimile, Rastignirea, Moartea si Invierea lui Hristos
Este un dar pentru intreaga umanitate in totalitate in raportul ei cu Creatorul.
Prin mantuirea obiectiva, Hristos ne-a restaurat tuturor CHIPUL stricat prin pacatul adamic si l-a pus pe om din nou pe calea ce duce spre asemanare

Mantuirea obiectiva nu are nici o valoare pentru un om daca nu este insotita de mantuirea subiectiva. Adica pentru mine degeaba a murit Hristos daca eu aleg sa traiesc in pacat si ii intorc spatele. Deci afirmatia ca Hristos ne-a restaurat tuturor CHIPUL stricat e gresita. Restaurarea se poate face numai si numai in cazul mantuirii subiective.
Un exemplu simplu,care din pacate e f raspandit in Romania, e urmatorul: ma botez, cresc, traiesc in pacat. Unde vezi restaurare aici? Nicaieri.

În prealabil postat de delia31

2.Mantuirea subiectiva ( particulara) - sau Indreptarea, Sfintirea –
Asta inseamna strict modul in care fiecare persoana in parte isi insuseste mantuirea obiectiva, isi insuseste CHIPUL restaurat pe care ni l-a pus la dispozitie, cum isi pune fiecare individual in lucrare ce a facut Hristos pentru toti, ce roade aduce din conlucrarea lui cu Dumnezeu (prin harul sfintelor taine. Prima taina botezul).

In mare parte sunt de acord. Insa restaurarea chipului lui Hristos nu se face prin ritualuri ci prin pocainta si apropiere de Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

Prin mantuirea subiectiva, pe masura ce scapam de pacate, putem ajunge la ASEMANAREA cu Dumnezeu.

Corect, dar as reformula altfel si anume "prin ascultarea de Hristos vom ajunge la asemanarea cu El".

În prealabil postat de delia31

Important !!! Asemanarea inseamna dobandirea virtutilor dumnezeiesti prin colaborarea omului cu harul ( sfintelor taine lasate in biserica lui Dumnezeu).

Aici nu sunt de acord. Duhul Sfant e cel care lucreaza in viata credinciosului si nu e conditionat de taine.

În prealabil postat de delia31

La asemanarea cu Dumnezeu se ajunge progresiv, mai mult sau mai putin incet- incet, e un proces dinamic, in continua evolutie care tine intreaga viata, cu caderi si ridicari, cu scaparea de pacate si inlocuirea lor cu fapte bune.

Corect, e vorba de ascultarea de Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

Nu doar de frica iadului, ci de dragul si dorul raiului.

Corect, nu frica trebuie sa ne motiveze ci dragostea pentru Dumnezeu.

În prealabil postat de delia31

Cat suntem inca in viata, nu putem zice nici unul ca nu mai avem pacate si ca am savarsit tot binele. Sper ca esti de acord cu asta.

Corect, apostolul Ioan chiar spune ca cine afirma ca nu are pacat e un mincinos. Insa un crestin va lupta impotriva pacatului si va trai pentru Dumnezeu, chiar daca apar caderi(vezi cazul lui David).

În prealabil postat de delia31

Primul pas este iertarea pacatelor (prin taina spovedaniei) , nemaisavarsirea raului iar apoi inlocuirea pacatului cu virtutile dupa puterile fiecaruia.

Spovedania e buna ca te ajuta sa iti deschizi inima fata de cineva si sa marturisesti , dar Dumnezeu e cel care iarta pacatul. Daca eu imi marturisesc pacatul doar lui Dumnezeu, in camaruta mea, El ma va ierta. Nu e nevoie de intermediari in ceea ce priveste iertarea , Hristos a platit pretul.

În prealabil postat de delia31

Evident, numai impreuna cu Dumnezeu. Si pentru ca multe sunt peste puterile noastre, macar sa avem smerenia si sa nu ne credem deja de-a dreapta Tatalui, ca si cum am merita vreun privilegiu, ca inca nu stim ce vom mai fi pana la sfarsitul vietii.
Sa nadajduim doar in milostivirea Lui.

Toate sunt peste puterile noastre. Fara harul lui Dumnezeu nu putem face nimic.
Faptul ca eu ma consider mantuit nu e o dovada de mandrie, cum cred unii aici pe forum, ci e o recunoastere a ceea ce a facut Dumnezeu pentru mine si faptul ca am acceptat mantuirea care mi s-a oferit in dar. Dupa cum vezi, gloria e doar a Lui, eu nu am nici un merit in mantuirea mea. Absolut nici unul. Atunci care ar fi motivul de mandrie? Toata gloria si slava sunt ale lui Hristos, caci El e cel ce m-a mantuit.

În prealabil postat de delia31

Scopul pt. care ne-a facut e deci ASEMANAREA – sa ajungem la indumnezeire prin har (in greaca - theosis), adica la unirea cu
Dumnezeu-omul, nu simbolic, nu metaforic, nu ideatic, ci cat se poate de real, prin a-L manca in chipul painii si al vinului transfigurate prin HAR prin puterea Duhului Sfant in Sf. Liturghie.
,,Precum M-a trimis pe Mine Tatal cel viu si Eu viez prin Tatal, si cel care Ma mananca pe Mine va trai prin Mine,,-Ioan 6,57

Deja aici incepi sa negi ce ai zis mai sus. Ori ajung la asemanarea cu Dumnezeu prin har, ori prin impartasanie? Daca e prin impartasanie atunci nu mai e har.
Nu intelegi un lucru evident, unirea cu Dumnezeu e la nivel spiritual nu fizic.
Presupunand ca versetul respectiv se interpreteaza asa cum sustii tu, apare o problema. Si anume faptul ca e suficient sa te impartasesti o data si nu mai ai nevoie de alta impartasanie. Asa ar afirma versetul din Ioan 6:35
"Şi Iisus le-a zis: Eu sunt pâinea vieţii; cel ce vine la Mine nu va flămânzi şi cel ce va crede în Mine nu va înseta niciodată. "
Daca nu mai flamanzesc si nu mai insetez niciodata de ce trebuie sa ma impartasesc iar?

În prealabil postat de delia31

Deci pana la un punct, ai dreptate, doar ca intregul adevar nu e doar atat.

Suntem intr-adevar mantuiti OBIECTIV prin Intruparea, Viata, Patimile, Moartea si Invierea lui Hristos. Dar ne mantuim SUBIECTIV (personal) in masura in care cooperam cu Dumnezeu la planul pentru care ne-a creat.

Mantuirea e doar subiectiva, dupa cum am spus si mai sus, un om care intoarce spatele lui Dumnezeu nu e mantuit.

În prealabil postat de delia31

Speram ca ne vom mantui, speram ca vom scapa de toate pacatele si de cele de acum si de cele pe care cu voie si fara voie le-am putea face din neputinta si nedesavarsirea noastra.
,,cel ce va răbda până la sfârşit, acela se va mântui (subiectiv),, Matei 24,13, cel ce va duce pana la sfarsit lupta cu pacatul si se va asemana cat mai mult dupa putere si ravna cu El.

Dumnezeu ne asigura ca prin credinta in Fiul Lui suntem mantuiti. Versetul de aur al Bibliei, Ioan 3:16 exact asta afirma.

În prealabil postat de delia31

nadajduim ca vom ajunge la dobandirea virtutilor care sa ne dea ASEMANAREA cu El.
Si asta NUMAI prin unirea cu Hristos asa dupa cum El cu gura Lui zis:
,,daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi,,

Unirea aceea e la nivel spiritual nu fizic. Si unirea aceea are loc prin credinta nu prin ritualuri.
Iuda s-a impartasit si nu l-a ajutat cu absolut nimic.


[quote=delia31;265795]
Nu avem inca certitudini ( decat a mantuirii obiective), stim ca suntem neputinciosi in fata unui asemenea scop si avem doar nadejdea in iubirea Lui ca pe cele neputincioase ale noastre o sa le plineasca El.

Be blessed
[/QUOTE

Eu am certitudini:
[b]Acestea am scris vouă, care credeţi în numele Fiului lui Dumnezeu, ca să ştiţi că aveţi viaţă veşnică. [b]

Ce poate fi mai clar de atat? Daca eu mi-am pus increderea in El Sf Scriptura ma asigura ca sunt mantuit.

În prealabil postat de delia31

scuze pt.postarea prea lunga.
si inca subiectul nu e nici pe departe epuizat

Nu face nimic pentru postare, de aceea suntem aici, sa discutam :).

[vidoveczandrei]

În prealabil postat de anaana71

iti dai seama ce aberatie???? cu asta cred ca l-au cumparat, cu ideea mantuirii, asa s-a lepadat de credinta. deja m-a trecut un fior rece. brrrrr....

pai ai vazut rezultatul,dar te rog sami refomulezi topicul care lam scris si nu tia placut,cum trebuia sa fac,ca sa vezi cat de convingator ca nu are nevoie de de Tainele ale Spovedaniei fara preot si fara Taina Impartasanie,un om cu pacat ar trebui sa accepte aceste doua vindecatore de suflet care numai cu namol plin de pacate.

[postasul.]

În prealabil postat de anaana71

pai ce legatura are ce-i in sufletul omului cu faptul ca toata lumea stie de Isus??? nu vad relevanta.

O fi adevarat ca toata lumea (din Romania) stie de Iisus (adica, a auzit de El). Dar, marea majoritate, cunosc foarte putin despre Iisus. Cat priveste pe cei care-L cunosc pe Iisus... acestia sunt si mai putini.

În prealabil postat de anaana71

eu vreau marturia ortodoxa, nu cea sectara. asta e, poti sa ma obligi?

Topicul se intituleaza "ce avem in comun". Hai sa vorbim despre marturia Domnului Iisus Hristos si a Sfintilor Sai Apostoli. In aceste marturii este cuprinsa toata invatatura crestina.

În prealabil postat de anaana71

intram pe un teren alunecos, cum stii tu ca multi stiu povesti???? poate este un ortodox, si daca-ti spune de Maica Domnului, de Sfanta Impartasanie, de Sfintele Taine, de pomeni...ce te faci? le spui ca nu exista in biblie?

Poti sa arati ce spun Sfintii Apostoli despre Maica Domnului? Asta, numai daca invataturile lor conteza pentru tine.

[kesarion_breb]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Rog pe cineva să posteze pe puncte crezul ortodox, să vedem dacă avem ceva în comun.
Mulțumesc.

Noi ORTODOCSII nu avem lucruri in comun cu sectarii, indiferent din ce secta ar face parte. Cu ortodoxia nu merge si asa si asa; ori esti ortodox, adica crestin, ori nu esti ortodox; restul este de la diavolul.

[vidoveczandrei]

În prealabil postat de kesarion_breb

Noi ORTODOCSII nu avem lucruri in comun cu sectarii, indiferent din ce secta ar face parte. Cu ortodoxia nu merge si asa si asa; ori esti ortodox, adica crestin, ori nu esti ortodox; restul este de la diavolul.

bine zis :)

[delia31]

[quote=zorobabel;265902]

Mantuirea obiectiva nu are nici o valoare pentru un om daca nu este insotita de mantuirea subiectiva. Adica pentru mine degeaba a murit Hristos daca eu aleg sa traiesc in pacat si ii intorc spatele. Deci afirmatia ca Hristos ne-a restaurat tuturor CHIPUL stricat e gresita. Restaurarea se poate face numai si numai in cazul mantuirii subiective.
Un exemplu simplu,care din pacate e f raspandit in Romania, e urmatorul: ma botez, cresc, traiesc in pacat. Unde vezi restaurare aici? Nicaieri.


dupa cum am spus si mai sus, un om care intoarce spatele lui Dumnezeu nu e mantuit.




@zorobabel

am specificat clar ca mantuirea obiectiva e strict legata de mantuirea subiectiva.
mantuirea obiectiva e mana intinsa a lui Dumnezeu catre noi iar mantuirea subiectiva e mana noastra intinsa catre El.

Dupa pacatul adamic, toti oamenii se nasc cu chipul stricat dar toti aceia care se boteaza in numele Sf. Treimi redobandesc chipul restaurat de Hristos.
Deci tuturor ne-a restaurat chipul, dar depinde daca il primim si il actualizam.

De aceea in Biserica Ortodoxa se boteaza copiii mici ca sa redobandim chipul.
adica un copil mic care se boteaza e pus in mana lui Dumnezeu (de parintii si nasii lui).
Asta e esential dar nu suficient. E esential, ca nu cumva sa moara nebotezat - ,,de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va intra in Imparatia cerurilor,,.

Hristos a restaurat starea de chip a intregii umanitati, starea lui Adam de dinainte de pacat. el a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu in scopul ajungerii la asemanare prin dobandirea virtutilor.

De abia dupa ce ne botezam avem din nou chipul, dar asta nu inseamna ca suntem gata mantuiti, ci doar mantuibili.
de acum incolo, depinde de fiecare cum ajunge la asemanare.

Daca dupa ce crestem, ne desfacem singuri de mana Lui, Dumnezeu nu ne tine cu forta, nu ne obliga, il doare dar ne respecta libertatea.

Si daca ne dam seama ce prosti suntem si ne venim totusi in fire, cand ii intindem din nou mana, evident ca ne primeste.


cei botezati care traiesc in pacate fara sa le pese de mantuire, sunt deocamdata doar in postura de a-L tine pe Dumnezeu cu mana intinsa.
sincer vorbind, care dintre noi poate zice ca vietuieste in afara de pacat?

Fiind botezati, li s-a sters pacatul stramosesc, insa nu inseamna ca ei nu pot fi mantuiti si ca nu ii pot intinde din nou mana lui Dumnezeu.
toti suntem in postura asta.
pana la ultima suflare, Dumnezeu ne tot trimite semne sa ii intindem si noi mana.

El ii primeste si pe cei din ceasul intai si pe cei din ceasul al 12-lea.
vezi pilda cu lucratorii viei si exemplul cu talharul de pe cruce.


in limbaj de net ar fi ceva de genul - Dumnezeu ne-a trecut pe toti in lista Lui de yahoo messenger, pe absolut toti, de la inceputul lumii pana la sfarsitul veacurilor.
depinde de fiecare daca ii dam accept sau ignore. mai e si varianta pending request.
si stim ca Dumnezeu e indelung rabdator


QUOTE Corect, apostolul Ioan chiar spune ca cine afirma ca nu are pacat e mincinos. Insa un crestin va lupta impotriva pacatului si va trai pentru Dumnezeu, chiar daca apar caderi(vezi cazul lui David).


si atunci cum poti afirma ca esti deja mantuit? (subiectiv vorbind)
atata timp cat avem pacate si suntem supusi pacatelor pana la moarte? sau tu stii deja ca n-o sa mai pacatuiesti? si esti deja desavarsit? si ai facut tot binele?
recunosti ca suntem pacatosi si in acelasi timp zici ca esti mantuit. cum vine asta ?
,,caci nimic nedesavarsit nu intra in imparatia lui Dumnezeu,,

mai corect ar fi daca ai zice ca esti rascumparat, mantuibil dar inca nu mantuit, ca doar n-ai ajuns deja in rai si de acolo esti conectat la internet si vorbesti cu noi astia pacatosii nemantuiti.


daca eu zic despre mine ca sunt mantuita deja (practic ce mai caut aici pe pamant printre pacatosi ca doar locul meu e in rai, nu, ca acolo e locul celor mantuiti?) si zic despre altii ca ei nu sunt mantuiti pentru ca stau cu spatele la Dumnezeu - cam cum ai defini atitudinea asta a mea?

scuze daca te-am ofensat

[delia31]

[quote=zorobabel;265902]

In mare parte sunt de acord. Insa restaurarea chipului lui Hristos nu se face prin ritualuri ci prin pocainta si apropiere de Dumnezeu.



@zorobabel

chipul restaurat il redobandim prin botez care e o taina manifestata vizibil
printr-un ritual.

daca tu zici ca nu e nevoie de ritualul botezului, think again...

prin botez ni se sterge un pacat pe care nu l-am facut dar l-am mostenit.
pentru a ni se ierta un pacat mostenit nu e nevoie de cainta personala. doar pentru pacatele personale.

iar pacatele personale pe care le facem de-a lungul vietii ni se sterg prin spovedanie care e dincolo de a fi un ritual, e insasi taina lacrimilor si a caintei.

prin spovedanie primim dezlegarea si confirmarea ca Dumnezeu ne-a iertat pacatele, daca ne vede cainta si daca marturisim in fata celor pe care Hristos insusi i-a randuit, prin apostoli si urmasii lor: ,, oricate veti lega pe pamant, vor fi legate si in cer si oricate veti dezlega pe pamant, vor fi dezlegate si in cer,,

daca alegem din Biblie doar ce ne convine, cu cuvintele astea ce sa facem: ,,carora le veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, tinute vor fi,,? le punem la maculatura?


iar ceea ce inteleg unii prin ritualuri nu sunt doar forme goale de continut, decat pentru cei care isi tin sufletul inchis fata de lucrarea harului.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de kesarion_breb

Noi ORTODOCSII nu avem lucruri in comun cu sectarii, indiferent din ce secta ar face parte. Cu ortodoxia nu merge si asa si asa; ori esti ortodox, adica crestin, ori nu esti ortodox; restul este de la diavolul.

Iată încă o atitudine tipic sectară. Eu vreau să fiu mai tolerant, spunând că avem totuşi multe lucruri în comun...