Tainele savarsite in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Idem in cazul Cruciadelor. Dumneavoastra credeti ca Papa i-a trimis pe cruciati sa jefuiasca Constantiopolul ?!!!


Scrie foarte clar: a fost judecat de un tribunal eclesiastic, condamnat pentru erezie si, in consecinta, executat de autoritatile seculare. Exact ca in cazul Inchizitiei, unde autoritatile seculare executau.

Eu nu am spus de cruciade, ci de inchizitie. Desi cruciadele au fost tot de BC, iar dupa prima cruciada era clara si intentia de jaf si de cucerire de noi teritorii, cum citim si pe wikipedia. Am citit ca rasaritenii erau uimiti ca membrii ai clerului lupta in armata.

Condamnati de erezie au fost multi in primul mileniu, inclusiv Arie si nu au fost omorati apoi. Scrie ca ierarhii l-a acuzat de erezie, nu stim daca acestia au fost de acord cu omorarea sa apoi. Cu atat mai mult cu cat scrie ca abia dupa opt ani a fost ars pe rug.
In cazul Inchizitiei este altceva, cum scria in citat, cu aprobarea episcopului se dadea sentinta de moarte. Asta a spus chiar papa.
Si desigur ca orice face un episcop nu implica Biserica, ca si dogma, invatatura. La fel ce face un cardinal de capul lui nu implica BC. In schimb ce face si ce afirma un papa ex cathedra implica BC, pentru ca asta este infailibilitatea. Nu noi am adoptat-o ca dogma.
Asadar, in infailibilitate nu intra ce face un papa in particular, scrisorile trimise, chiar despre credinta, parerile persoanel despre credinta.
In schimb intra orice spune si se adreseaza bisericii catolice. In materie de dogma si morala, fara problemele organizatorice. Asadar cand spune o noua dogma sau invatatura, cand intareste si afirma altele noi, etc.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Dupa logica asta, ar trebui sa vedem de care Imperiu Roman au apartinut initial (adica, au fost cucerite) aceste teritorii.

Vazand ca Imperiul Roman de Rasarit (Bizantul) a mostenit, initial, aceste teritorii de la Imperiul Roman de Apus, cu capitala la Roma, s-ar putea argumenta ca latinii au venit in 1096 sa faca ceea ce bizantinii nu au fost in stare cu o suta de ani inainte, adica sa recupereze teritoriile cucerite initial de ROMA.

Impeirul roman de rasarit nu a mostenit nimic de la cel de apus.
Mai intai, ca pana in anul 395 a fost un singur imperiu roman (desi in secolele 3-4 a mai existat tipul de conducere cu doua centre de putere _apus si rasarit).
Apoi, fiindca imperiul a fost definitiv impartit in doua zone (Apus si Rasarit) in anul 395, la moartea imparatului Teodosie cel Mare. El a facut aceasta impartire pe de o parte fiindca practica istorica demonstrase ca un imperiu atat de vast era mai usor de guvernat daca avea doua capitale, fiecare cu potentatii ei, iar pe de alta parte, pentru ca sa nu existe dispute pentru mostenirea tronului intre cei doi fii ai sai, Arcadius si Honorius.

Nu a fost vorbade vreun transfer de mostenire dintr-o parte in alta. Pur si simplu a fost un fel de federalizare.

Cat despre cruciati, din cate stiu eu, nu aveau ca deviza refacerea imperiului roman de apus sub drapelul Romei, asa cum incercati dvs. sa insinuati, ci veneau sub semnul crucii pentru a elibera de sub Islam teritoriile care apartinusera unui stat crestin.
De fapt, ei urmareau sa-si faca noi feude, fiindca in Europa se cam terminase de impartit ceea ce era de impartit ca feude, si multi nobili erau nemultumiti de pozitia lor, nesuferind sa vada ca altii au teritorii mai mari si sunt mai bogati.
Cat despre corpul expeditiaonar al ne-nobililor, de la 1096, erau oameni care au plecat spre orient tot cu ideea imbogatirii. Pana au reusit ei sa ajunga in teritoriile detinute de arabi, au devastat teritoriile exclusiv crestine prin care au trecut.

Mai e ceva: populatia crestina (precum si cea evreiasca) subjugata de arabi reusise sa ajunga la o convietuire pasnica, in pofida faptului ca suferea de multe ingradiri. Dar agresiunea cruciatilor a inrautatit considerabil relatiile dintre musulmani si crestinii aflati in teritoriile ocupate de Islam, aprinzand noi focare de anticrestinism si creand noi valuri de prigoana anti-crestina.

Si mai e ceva: Hristos poate fi aparat cu sabia in mana, atunci cand dusmanii vin sa il alunge din fiinta unei natiuni _ de acord. Dar nu poate fi impus cu sabia...

De fapt, dvs. ce urmariti prin prezentarea inchizitiei si a cruciadelor ca fiind ceva pozitiv ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de catalin2

Condamnati de erezie au fost multi in primul mileniu, inclusiv Arie si nu au fost omorati apoi. Scrie ca ierarhii l-a acuzat de erezie, nu stim daca acestia au fost de acord cu omorarea sa apoi. Cu atat mai mult cu cat scrie ca abia dupa opt ani a fost ars pe rug.

Cu toata consideratia, frate Catalin, dar pe Arie nu l-a ars nimeni pe rug. In Biserica de aunci nu se pronuntau condamnari la moarte. Anatema era o excomunicare, o excludere din comunitate, nicidecum sentinta de condamnare la moarte.
In afara de traditia care spune ca Sf. Nicolae i-a tras o palma (sau doua), nu s-a atins nimeni de integritatea fizica sau de viata lui Arie.

Arie a murit de o boala a sistemului digestiv, la varsta de vreo 80 de ani, chiar inainte de ziua in care se pregatea (in mod fortat) reprimirea lui in Biserica.

BO nu a avut niciodata un organism de tip inchizitorial. Masurile de pedepsire corporala care s-au luat impotriva unor clerici, fie ei eretici sau dimpotriva, ortodocsi, le-au luat autoritatile de stat, nu cele ecleziastice.
Sf. Maxim Marturisitorul nu a fost condamnat la schilodire de catre Biserica, ci de catre imparat si clica monotelita.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AdrianAamz

Masurile de pedepsire corporala care s-au luat impotriva unor clerici, fie ei eretici sau dimpotriva, ortodocsi, le-au luat autoritatile de stat, nu cele ecleziastice.

Tot aşa a fost şi la catolici. De exemplu, în răsunătorul proces al Templierilor, Inchiziţia nu a făcut decât ceea ce a făcut întotdeauna: s-a limitat la propria competenţă. Sentinţa şi executarea ei era apanajul puterii laice, în acel caz fiind supravegheată de Filip cel Frumos în persoană.

[AdrianAamz]

In cazul Templierilor, e clar ca a fost o "reglare de conturi", care nu avea de-a face cu probleme de invatatura de credinta _ adica, de natura dogmatica, sau morala...
Era problema de putere, de influenta si de bani.

Dar nici o cazuistica, zic eu, nu justifica infiintarea unui organism de represiune cum a fost inchizitia.

[catalin2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Cu toata consideratia, frate Catalin, dar pe Arie nu l-a ars nimeni pe rug. In Biserica de aunci nu se pronuntau condamnari la moarte. Anatema era o excomunicare, o excludere din comunitate, nicidecum sentinta de condamnare la moarte.
In afara de traditia care spune ca Sf. Nicolae i-a tras o palma (sau doua), nu s-a atins nimeni de integritatea fizica sau de viata lui Arie.

Arie a murit de o boala a sistemului digestiv, la varsta de vreo 80 de ani, chiar inainte de ziua in care se pregatea (in mod fortat) reprimirea lui in Biserica.

BO nu a avut niciodata un organism de tip inchizitorial. Masurile de pedepsire corporala care s-au luat impotriva unor clerici, fie ei eretici sau dimpotriva, ortodocsi, le-au luat autoritatile de stat, nu cele ecleziastice.
Sf. Maxim Marturisitorul nu a fost condamnat la schilodire de catre Biserica, ci de catre imparat si clica monotelita.

Asa este, s-a inteles gresit, asta doream si eu sa spun. Eu aici vorbeam de exemplul dat, un eretic numit Basil, de dupa Schisma.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tot aşa a fost şi la catolici. De exemplu, în răsunătorul proces al Templierilor, Inchiziţia nu a făcut decât ceea ce a făcut întotdeauna: s-a limitat la propria competenţă. Sentinţa şi executarea ei era apanajul puterii laice, în acel caz fiind supravegheată de Filip cel Frumos în persoană.

Am dat in alt mesaj citate chiar de pe newadvent:
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."
"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Asadar dupa ce inchizitorul spunea decizia care ducea la omorarea inculpatului, episcopul trebuia sa-si dea consimtamantul ca sa fie executat. Vedem aici o dubla incredintare a faptului ca papa si BC erau de acord si incuviintau omorarea unor eretici.
Dar nici nu se pune problema ca BC nu ar avea legatura cu aceasta chiar in articolul de pe newadvent. Acolo se incepe cu parerea sfintilor si a BIsericii din primul mileniu despre chinuirea si omorarea ereticilor, toti fiind impotriva. Apoi explica de ce BC a adoptat o alta conceptie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Am dat in alt mesaj citate chiar de pe newadvent:
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."

Dacă e aşa, e un lucru foarte bun şi înţelept acesta făcut de papa Inocenţiu al IV-lea.

"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Deci, inchiztorul alege indirect, fiindcă cea care alege direct este justiţia laică, aşa cum a fost şi la ortodocşi (e adevărat, cu mai puţin efort probator şi cu mai mult arbitrar)

Asadar dupa ce inchizitorul spunea decizia care ducea la omorarea inculpatului, episcopul trebuia sa-si dea consimtamantul ca sa fie executat. Vedem aici o dubla incredintare a faptului ca papa si BC erau de acord si incuviintau omorarea unor eretici.
Dar nici nu se pune problema ca BC nu ar avea legatura cu aceasta chiar in articolul de pe newadvent. Acolo se incepe cu parerea sfintilor si a BIsericii din primul mileniu despre chinuirea si omorarea ereticilor, toti fiind impotriva. Apoi explica de ce BC a adoptat o alta conceptie.

Şi ieri, ca şi azi, unii teologi sunt de părere că pedeapsa cu moartea este un lucru necesar, alţii că nu (mai) e un lucru necesar. Că erezia este o crimă deosebit de gravă, cu asta sunt de acord toţi teologii. La fel în ceea ce priveşte vrăjitoria.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă e aşa, e un lucru foarte bun şi înţelept acesta făcut de papa Inocenţiu al IV-lea.

A facut un lucru intelept doar pentru a limita abuzurile, dar in alt sens isi da consimtamantul, autorizeaza omorarea ereticilor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, inchiztorul alege indirect, fiindcă cea care alege direct este justiţia laică, aşa cum a fost şi la ortodocşi (e adevărat, cu mai puţin efort probator şi cu mai mult arbitrar)

Laicii doar executau pedeapsa, judecarea ereticului se facea o singura data. In urma acestei judecari ereticul primea o pedeapsa usoara (rugaciuni sau altele) mergand pana la pedepse corporale si chiar moarte in caz ca nu-si recunostea vina. Dar evdem ca in urma torturii oricine spunea ca a facut tot ce il intrebau.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi ieri, ca şi azi, unii teologi sunt de părere că pedeapsa cu moartea este un lucru necesar, alţii că nu (mai) e un lucru necesar. Că erezia este o crimă deosebit de gravă, cu asta sunt de acord toţi teologii. La fel în ceea ce priveşte vrăjitoria

Partea de inceput din prezentarea inchizitiei pe newadvent este opinia sfintilor si Bisericii in primul mileniu cu privire la omorarea sau torturarea ereticilor.
Se incepe cu exemplul sf. Pavel, care a exclus doar din comunitate niste eretici. Apoi scrie: De fapt, crestinii primelor trei secole nici nu concepeau alta atitudine.
Continua cu un citat din Tertulian: "Cu alte cuvinte, el ne spune ca legea naturala permite oricarui om sa-si urmareasca vocea interioara, in practica unei anumite credinte, din moment ce este o chestiune de proprie vointa, nu de fortare."
Apoi sf. Ciprian si Lactanius: "Religia este o chestiune de proprie dorinta, ea nu poate fi fortata nimanui. La ce folos este cruzimea? Ce legatura are roata de tortura cu pietatea?Cu siguranta adevarul nu are nimic de-a face cu violenta… Este adevarat ca nu exista nimic la fel de important precum religia si ca trebuie aparata cu orice pret. Este adevarat ca trebuie protejata, insa murind pentru ea, nu omorand pe altii; prin proprie tortura, nu prin violenta; prin credinta, nu prim crima."
Ei spuneau de ce faceau laicii, in nicun caz nu facea Biserica asta.

"Invatatii si invatatorii crestini, ai primelor trei secole, au insistat mult pe libertatea religioasa completa. Pe langa asta, de fiecare data cand comparau legea crestina si cea mozaica, subliniau faptul ca , in cea dintai pedeapsa ereticilor era spirituala, iar in cea din urma, ea se concretiza in torturi si moarte."
"Totusi, sf. Hilar din Poltiers si multi altii au protestat vehement impotriva oricarei folosiri a fortei in religie, atat pentru raspandirea crestinismului, cat si pentru pastrarea credintei. In acest scop au cerut de multe ori inlocuirea decretelor crude din Vechiul Testament cu invataturile blande ale lui Christos. "
Erau proteste impotriva puterii laice, de a folosi represalii.

In schimb se arata ca arienii, donatistii si alti eretici si schismatici foloseau aceast forta.
La executarea lui Priscilian "marele episcop din Milan, sf. Ambrozie, a descris executia respectiva drept o crima."
In concluzie sfintii apuseni (pentru ca ei sunt analizati) spuneau:
"Biserica nu ar trebui sa verse sange sub nici un pretext(sf. Augustin, sf. Ambrozie, sf. Leo si altii) "

Dupa Schisma BC a adoptat pozita care era de fapt a ereticilor si schismaticilor din primul mileniu: biserica poate colabra cu statul in prigonirea ereticilor.

[Mihnea Dragomir]

Că, în primul mileniu, în acelaşi fel erau trataţi ereticii în Răsărit ca şi în Apus vedem din multe surse. Spre exemplu, "Sfântul" împărat Constantin, cel căruia ortodocşii îi spun "întocmai cu apostolii", a condus personal o campanie de represalii contra donatiştilor. Prietenul său Eusebiu, abia scapă cu exilul. Un edict constantinian îi pedepseşte pe eretici cu confiscarea averii, un altul prevede condamnarea la moarte a celor care deţin cărţi arianiste (sursa: http://www.1902encyclopedia.com/H/HER/heresy.html ).