Tainele savarsite in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Iată mai jos două texte care pot aduce un plus de limpezime.

http://www.patriarhia.ro/ro/relatii_...estin_6_5.html

http://theologhia.wordpress.com/2007...ina-credintei/

Din câte ştiu nu există niciun document sinodal prin care BOR să recunoască tainele Bisericii Catolice.

Mai mult, nu exista nici declaratii oficiale care sa recunosca Tainele eterodoxe. Doar cateva afirmatii personale singulare ale cate unui ierarh in fiecare tara.
La noi prin adoptarea hotararii din 2008 s-a accentuat implicit ca nu sunt recunoscute Tainele eterodoxe. Ce logica ar fi ca cineva care se impartaseste in afara BO sa fie exclus din Biserica, desi Tainele sunt valide. Adica cea mai dura pedeapsa, oprirea de la impartasanie.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de catalin2

E bine ca ai precizat ca e parerea ta personala, mai ales ca nu e impartasita chiar de BO a Greciei. Din cate stiu BO a Greciei (re)boteaza pe toti catolicii ce vin la ortodoxie. Ori un canon interzice repetarea Botezului valid, deci preotii Greciei ar trebui caterisiti. BO a Rusiei nu reboteaza, primeste doar prin Mirungere (cred).
In al doilea rand, daca BC are Tainele valide si har, inseamna ca nu e nicio diferenta fata de BO, si toti ierarhii si clerul ortodox e fara minte din moment ce nu s-a unit pana acum si nu recunoaste BC in comuniune.
In cazul acesta crezul ar trebui schimbat, putand spune cred in doua Biserici.

Acum o sa analizez ceea ce ai scris. Asadar arienii care nici azi nu sunt considerati crestini de celelalte culte (chiar neoprotestante) erau primiti fara botez, la fel ca si catarii, care erua doar schismatici, fara sa aiba vreo deosebire de dogma.
In schimb alte erezii, mai putin grave ca arianismul, sunt primite prin rebotezare. Eu am dat canonul I al sfantului Vasile cel Mare, valabil si in BOR si in BO Greciei, care spune ca schismaticii si ereticii isi pierd harul in urma schismei si nu mai au Taine. In schimb sfantul spune ca unii eretici sau schismatici sa nu fie rebotezati. Aici e vorba de iconomie, pe care am explicat-o pe larg (de fapt am dat citate din link-uri.
Poti citi si parerile altor sfinti despre Tainele ereticilor si schismaticilor. In schimb nu stiu daca o sa gasesti vreun citat care sa sustina ca schismaticii sau ereticii au taine valide. Era dat exemplu de sf. Stefan din 250, disputa fiind analizata in link-ul de pe acest site. Tot nu am inteles daca sfantul Stefan sustinea iconomia (adica sa nu fie rebotezati toti cei ce vin al ortodoxie) sau faptul ca ereticii au Taine, in timp ce Sfantul Ciprian sustinea acrivia (adica respectarea intocmai si botezarea tuturor), din link nu reiese acest lucru.

In BO a Greciei exista, ca si in BOR, mai multe curente de opinie referitoare la validitatea Botezului administrat de alte confesiuni.
Pe de alta parte, resentimentele Greciei (sau mai bine zis ale grecilor...) fata de Apusul catolic sunt parca mai intense decat resentimentele romanilor fata de acelasi apus catolic, resimtindu-se si in sectorul teologic. Este si aceasta una din cauzele pentru care majoritatea clericilor greci sunt pentru administrarea Botezului oricui vine la ortodoxie, indiferent de confesiune... (asta o spun pe baza unei evaluari personale, empirice; caci nu sunt eu reprezentat al clerului grec sau al BO a Greciei, ci doar un biet apartinator).

Cu tot respectul fatza de Sf. Vasile cel Mare (singurul sfant teolog a carui opera am reusit s-o parcurg, si nu atat din curiozitate sau dorinta intelectuala, cat din evlavie fatza de acesta), dar Sinodul 2 ecumenic a fost dupa moartea Sf. Vasile... si nu cred ca nu s-a tinut cont de opiniile lui, din moment ce a participat si Sf. Grigore Teologul, prietenul Sf. Vasile.

Nu ma pronunt eu in legatura cu validitatea Tainelor administrate in BRC, dar vorba este ca unele BO locale sau macar unii ierarhi ortodocsi admit valabilitatea botezului catolic, chiar daca nu este savarsit in conformitate cu Sf. Traditie a Bisericii primare. Altii se leaga tocmai de acest aspect, al formei, spunand ca acela facut prin stropire nu e Botez adevarat tocmai din cauza ca nu a fost scufundat omul in apa.
Daca e s-o luam strict filologic, "baptizo" asta inseamna: a se duce la fundul apei, scufundare totala (era folosit in mod curent spre a descrie soarta unei nave naufragiate: scufundata total, pana la fundul marii).
La Sf. Vasile intalnim clar mentiunea ca Botezul il facea Biserica prin intreita scufundare si ca desi acest element ritualic nu este mentionat in Scripturi, totusi Biserica asa a procedat de la bun inceput.

In BO se admite Botezul prin turnarea apei sau prin stropire doar in situatii de exceptie (nu poti scufunda in apa un copil nascut prematur sau cu probleme de sanatate care fac improprie aceasta randuiala in raport cu primitorul Tainei).
Iata ca in BRC ceea ce era exceptie a devenit regula. Dar nu cred ca e o problema de ordin dogmatic. Aici ar trebui sa se pronunte cineva care a studiat problema in profunzime.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de costel

Nu imi doresc sa supar pe nimeni. Dar putin lucru este sa accepti botezul cuiva de vreme ce ii administrezi Taina Mirungerii. Nu spun ca Taina Mirungerii este mai presus de Taina Botezului. Doresc sa scot in evidenta ca Bisericii Catolice ii lipseste ceva de vreme ce asa primeste Biserica Ortodoxa pe cineva trecut de la catolici la ortodocsi. Iar potrivit lui Iacob, este de ajuns sa te arati calcator fata de o singura porunca, ca sa te faci vinovat fata de toate poruncile (Iacob, 2, 10)

Tot timpul astfel de subiecte au dat nastere la dispute. Eu nu spun despre ceilalti ca nu au Taine valide, nu am acest drept, dar am dreptul de a spune ca cele din Ortodoxie sunt valide. Sa ne iubim unii pe altii.

Sper sa nu gresesc (nu am acum la indemana nici un material scris, oficial), dar din lecturile mele stiu ca una din diferentele teologice majore care separa BO de BRC este si cea referitoare la harul divin (in catolicism i se spune "gratzie divina").

BO considera harul divin ca fiind o energie dumnezeiasca necreata, izvorand din insasi Fiinta lui Dumnezeu, iar BRC considera ca aceasta energie este creata. Si mai sunt si alte diferente care provin din aceasta conceptie, dar nu vreau sa lungesc postarea.

Daca memoria nu ma tradeaza, cred disputa in care a fost implicat Sf. Grigorie Palamas in sec. 14 a fost centrata pe aceasta problema, a naturii harului si a accederii la acesta.

Or, daca Sfintele Taine sunt lucrari extraordinare ale harului divin (si chiar sunt !), atunci conceptia asupra harului are consecinte si in privinta acestora. Si recunosc ca in aceasta privinta sunt lipsit de informatii.
Nu am reusit sa vad la pr. Staniloae in ce constau aceste consecinte, dar cand voi avea posibilitatea ma voi documenta.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de catalin2

Mai mult, nu exista nici declaratii oficiale care sa recunosca Tainele eterodoxe. Doar cateva afirmatii personale singulare ale cate unui ierarh in fiecare tara.
La noi prin adoptarea hotararii din 2008 s-a accentuat implicit ca nu sunt recunoscute Tainele eterodoxe. Ce logica ar fi ca cineva care se impartaseste in afara BO sa fie exclus din Biserica, desi Tainele sunt valide. Adica cea mai dura pedeapsa, oprirea de la impartasanie.

Cred ca in privinta Botezului se pot face exceptari care nu se pot face in privinta Euharistiei.

Mai e si problema de jurisdictie dogmatica, de apartenenta doctrinara in cele din urma...

[costel]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sper sa nu gresesc (nu am acum la indemana nici un material scris, oficial), dar din lecturile mele stiu ca una din diferentele teologice majore care separa BO de BRC este si cea referitoare la harul divin (in catolicism i se spune "gratzie divina").

Asa este, dar nu pot pune eu ca om un hotar lucrarii dumnezeiesti. Nu am afirmat niciodata ca Ortodoxiei ii lipseste ceva, dar nici nu-mi sta in putere sa spun ca dincolo de Ortodoxie, Dumnezeu este nelucrator. Pentru mine, important este sa implinesc voia lui Dumnezeu, nu sa fac judecati despre locul in care Dumnezeu lucreaza si cele in care este absent.

[AlinB]

În prealabil postat de morfix333

ma intereseaza daca exista vreun document sau ceva de genul oficial din partea Bisericii Ortodoxe care sa vorbeasca despre recunoasterea sau nerecunoasterea Tainelor din Biserica Catolica, pentru ca invers am vazut ca exista ceva din partea catolicilor. Multumesc!

Patrick Barnes
"NON-ORTODOCŞII"
Învăţătura ortodoxă despre „creştinii” din afara Bisericii

http://www.scribd.com/doc/33329322/P...fara-Bisericii

Sectologie

http://www.scribd.com/doc/49153805/Sectologie

[MariS_]

În prealabil postat de costel

Asa este, dar nu pot pune eu ca om un hotar lucrarii dumnezeiesti. Nu am afirmat niciodata ca Ortodoxiei ii lipseste ceva, dar nici nu-mi sta in putere sa spun ca dincolo de Ortodoxie, Dumnezeu este nelucrator. Pentru mine, important este sa implinesc voia lui Dumnezeu, nu sa fac judecati despre locul in care Dumnezeu lucreaza si cele in care este absent.

Aceasta mi se pare a fi cea mai cumpatata si inteleapta atitudine, ea pastreaza si smerenia noastra neatinsa, caci nu e bine sa indraznim peste masura, atunci cand Dumnezeu ne da un deget noi sa pretindem toata mana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[AlinB]

În prealabil postat de MariS_

Aceasta mi se pare a fi cea mai cumpatata si inteleapta atitudine, ea pastreaza si smerenia noastra neatinsa, caci nu e bine sa indraznim peste masura, atunci cand Dumnezeu ne da un deget noi sa pretindem toata mana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Sunt totusi situatii in care esti nevoit sa ridici aceasta problema. Ex. invazia altora care se cred crestini si ca sunt reprezentati/practicanti ai unui crestinsm autentic, fata de al tau care hmm...

[MariS_]

În prealabil postat de AlinB

Sunt totusi situatii in care esti nevoit sa ridici aceasta problema. Ex. invazia altora care se cred crestini si ca sunt reprezentati/practicanti ai unui crestinsm autentic, fata de al tau care hmm...

Da, acesta e un pericol, chiar foarte mare, recunosc, dar el functioneaza pe acelasi principiu: "eu detin TOT Adevarul". Eu nu spun ca Ortodoxia e cea care practica acest principiu, eu spun ca toate confesiunile il practica. Toate confesiunile au o garda pretoriana, si va spun din experienta, ca am umblat pe mai multe situri crestine, care se ocupa SPECIAL cu PROPAGANDA unei asemena conceptii: "numai noi avem credinta cea autentica, la ceilalti babilon!". Sigur, nu sunt toti care si impartasesc o asemenea conceptie, eu mi-am facut prieteni din fiecare confesiune, dar am vazut la lucru astfel de persoane in toate confesiunile pe unde am perindat. Si n-am fost ca sa caut adevaruri, ci doar sa sondez starea de spirit pentru ca doream sa intrevad care e tendinta. Si tendinta nu e spre toleranta, ci invers. Nici spre ecumenism. Sigur, mai exista si din cei care vor o unire sub o singura flamura, dar de obicei acea flamura ori e cea proprie, ori e ceva indefinit. Dar ei sunt neutralizati rapid de garda pretoriana.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de AlinB

Patrick Barnes
"NON-ORTODOCŞII"
Învăţătura ortodoxă despre „creştinii” din afara Bisericii

Da, e buna cartea lui Barnes. Te ajuta sa fii ortodox fara sa cazi in relativism.